Sondee

08.11.2024 09:38

Инсулин. Гликоген печени. Чувство сытости и чувство голода.

Датчик закончил свою работу, он очень помог до конца понять зависимость колебаний состояний от уровня гликемии. Последние дни в нем уже даже не было необходимости.

Исходя из нового полученного опыта, мне есть чем поделиться!

Про работу инсулина на пальцах.
Чувство сытости и чувство голода.

Здесь я раскрываю только чувство СЫТОСТИ. Это ощущение простое и нестабильное, в отличии от НАСЫЩЕНИЯ, которое требует более сложный каскад реакций и превращений в теле.
Но! Чтобы пришло насыщение, сначала должна случиться сытость!

Мария. Минус 50. Ем всё. 08.11.2024 09:55

Ставь лайк, если считаешь, что инсулин и углеводы - няшки!
Даёшь печени запасы гликогена!
Крови - глюкозу!
Печени - гликоген!

Sondee 08.11.2024 10:14

Мария. Минус 50. Ем всё., 😁🥰

Вера М. (LCHF) 08.11.2024 10:29

Остался нераскрытым вопрос сытости на низкоуглеводном питании.
Состояние должно быть из п.2. - инсулина МАЛО, гликогена МАЛО => голод. А оно как-то не совсем так работает.

Sondee 08.11.2024 10:33

Вера М. (LCHF), ваш гликоген успевает строиться из белка через глюконеогенез для покрытия базовых нужд в глюкозе. К тому же, мозг может уменьшать поглощение глюкозы в зависимости от доступности.

НО! На НУП долгая физическая работа с подьемом пульса будет либо невозможна, либо, если каким-то образом удастся «обойти защиту», приведет к гипогликемии.

Вера М. (LCHF) 08.11.2024 10:37

Sondee, возможна. Типа, 12 часов в гору с рюкзаком. 50 км быстрым шагом прогулочка. Далеко ли я ушла бы с гипогликемией?

Sondee 08.11.2024 10:43

Вера М. (LCHF), потому что ходьба. Наше тело адаптируется к ходьбе быстрее всего. Эволюция так решила. При ходьбе мы почти полностью покрываем потребность в энергии за счет жиров.
А печень глюконеогенезит себе потихоньку.

И вас выключит, когда печень истощится до критического предела. Вы просто встанете и не сделаете больше ни шагу.

Вы смогли сделать 1 марш бросок на 50 км.
Но два дня подряд на НУП вы этого не повторите. Только если ваш глюконеогенез супер активен, тогда может быть.

Вера М. (LCHF) 08.11.2024 10:48

Sondee, интересно, я попробую. Как раз хотела пройти 100к, но не дошла, времени не хватило. В июне выйду пораньше и попробую еще раз.
Но остался нераскрытым вопрос, почему нет голода, когда "инсулина МАЛО, гликогена МАЛО". Глюконеогенез протекает, катаболизм идет, должен быть голод.

Sondee 08.11.2024 10:51

Вера М. (LCHF), на НУП не едят белок? Почему мало инсулина?
Инсулин выделяется и на углеводы и на белки. На любые белки, но молочные - самые инсулиногенные.

Ваше питание выстроено так, что ваш гликоген успевает строиться из того малого количества углеводов, что поступает + через глюконеогенез.

Инсулин - есть!
Гликоген - есть!

Sondee 08.11.2024 10:55

Вера М. (LCHF), голод будет нарастать тогда, когда катаболизм будет превалировать над анаболизмом.
Если голода не возникает, вы просто нашли баланс и это прекрасно!

Вера М. (LCHF) 08.11.2024 10:58

Sondee, если белки из питания расходуются на глюконеогенез, из чего же тогда покрываются базовые потребности организма в белках? (белки в питании до 100гр, углеводы до 35 гр). Как раз чтоб его, глюконеогенеза, поменьше было.
Гликоген конечно напрямую не померяешь... инсулин - 3.8 мМЕ/л

Sondee 08.11.2024 11:03

Вера М. (LCHF), что есть базовая потребность в белках?
Тело может функционировать в глубочайших дефицитах очень долго.
Вы никогда точно не узнаете, сколько белка идет на обновление тела, а сколько на энергию.

Вера М. (LCHF) 08.11.2024 11:06

Sondee, я не смогу этого 2 дня подряд, потому что ножки болели. Но 7-10 дневные походы по горам по 25-30 км ходила и не раз. Ну видимо я блин уникум. Но что-то не верится.

Sondee 08.11.2024 11:07

Вера М. (LCHF), анализ на инсулин - неинформативен.
Он показывает сколько инсулина в вашей крови на момент взятия анализа. Обычно это делается натощак. Вы натощак чувствуете такую же сытость как после еды?

Чувство сытости также колеблется в течение дня как и ваш инсулин.
Чувство насыщения - это сложнее, чем чувство сытости.

ALA 08.11.2024 11:12

Мария. Минус 50. Ем всё.,👍

Sondee 08.11.2024 11:17

Вера М. (LCHF), тело просто успевает строить гликоген, вот и весь ответ!

На ходьбу самая быстрая адаптация, как я уже писала. Тело может адаптироваться так, что расход будет такой же, как лежа на диване. Пульсометр подскажет вам точнее.
Вы можете ходить на пульсе 80 и лежать на пульсе 80. Ну или ладно, 70. Расход будет очень близкий.

Поэтому есть люди, которые ходят 30 тысяч шагов, едят на 1500 и не худеют. Легко! АДАПТАЦИЯ!
Если бы они пробегали те же 30 тысяч шагов, они бы худели.

Вера М. (LCHF) 08.11.2024 11:19

Sondee, я быстро хожу, на пульсе 110-120. Вот на стуле сижу действительно на пульсе 70-80. Насчет лежать не знаю - я не лежу)

Sondee 08.11.2024 11:24

Вера М. (LCHF), тогда вам хватает и вы в балансе.
На НУП вы стимулируете инсулин и вы запасаете гликоген.
У вас бывают переедания, как и у всех. Но чем их меньше, тем чаще вы в балансе.

Мария. Минус 50. Ем всё. 08.11.2024 11:51

Sondee, вот и я все время талдычу: адаптация.
Вес набрали, идём от текущего в дефицит, а не сразу в 1200 лицом.

Мария. Минус 50. Ем всё. 08.11.2024 11:52

Sondee, а ещё переедания формируют идею отработать, разгрузиться, что мешает организму поддерживать вес.
(Цикл РППшника)

Переел - живи дальше.
Спокойно.

Ни дня без кофе 08.11.2024 12:33

Вера М. (LCHF), У нас раз человек шел на массовом восхождении после нескольких дней полного голодания. Худел он. Расстояние около 8 км, перепад высоты 1700. Сколько он шел наверх, честно уже не помню - обычно у не подготовленного это занимает часов 6. Но он дошел. Вниз несли уже правда. Но сил дойти ему хватило. Вывод - наш организм весьма вынослив и запаслив. И видимо на низкоуглеводном питании он работает и тратит резервы немного иначе.
Походы по 7-10 дней сюда скорее всего не относятся, там еще интенсивность не сильно высокая, адаптируешься на день второй-третий из-за монотонности. И если дома я хочу есть каждые 3 часа, то там вполне неплохо выдерживается график в 2-3 приема пищи в день. Но мозг очищается хорошо Широкая улыбка

Вера М. (LCHF) 08.11.2024 12:43

Ни дня без кофе, вот за "очищается мозг" я и люблю этот процесс, за этим и хожу. Насчет 2-3 приемов пищи в походе полностью согласна. Скорее 2 + перекус орешками.

Про человека, которого вниз несли - а покормить не пробовали? Ну хотя бы сладкого чаю налить.

Ни дня без кофе 08.11.2024 13:11

Вера М. (LCHF), а о нем узнали, только уже когда попросили вниз нести. Муж спасателям помогал.

Мария. Минус 50. Ем всё. 08.11.2024 13:28

Возник вопрос. Из личных наблюдений.
Могу весь день не есть, активность и тд, вплоть до гипо. Прям до дикого голода, ухудшения самочувствия, тремора, снижения пульса. Минут 20 такого состояния, потом хоп- как переключение и я снова ок, движение и тд сохранно.
К ночи поесть спокойно, не переедая, ни кидаюсь на еду.

Что может происходить в организме?

Sondee 08.11.2024 13:52

Мария. Минус 50. Ем всё., да, конечно.

Смотрели фильм «НАЧАЛО»? Про уровни сна помните?
Вот в теле такие же, «уровни».
Вы пробили первый. Тело стабилизировалось там.
Если продолжите также не есть, пробьете второй. Будут такие же состояния, но глубже, но сознание будет утрачиваться сильнее. Оттуда будете отходить минут 40 уже. Потом все ниже и ниже, вплоть до смерти.

На еду не набрасываетесь, потому что снижение энергий и гормонального фона идет плавное. Ваше поведение «снаружи», в том числе пищевое, всегда соответствует и идет в унисон вашему гормональному фону. А ваш гормональный фон, формируется из того, что вы едите. Вот такая Лента Мебиуса в метаболизме 🙃

Мария. Минус 50. Ем всё. 08.11.2024 13:54

Sondee, крутяк)
Но так было не всегда.
Да, тоже ассоциации с уровнями.
До третьего не доходила, я все ж за поесть )
Просто иногда изредка не выходит

Мартинка 13.11.2024 16:43

Все ваши выводы правильны в отношении углеводного обмена и углеводного питания, в том числе низко-углеводного. Но не кетогенного.

Кстати, насчёт сукралозы. Она действительно влияет на выброс инсулина и повышение аппетита при кетогенном питании. На углеводном питании это не заметно, а на кетогенном есть ощутимая разница. То есть из кетоза мы вряд ли вылетим, но аппетит слегка повышается за счёт выброса инсулина. Если я пью кофе без сукралозы, то есть просто черный кофе, то такой реакции нет.

kot_kontrabandist 13.11.2024 19:11

Под "сытостью" вы имеете ввиду наполнение желудка?
Мне казалось, что за сытость отвечает другой гормон. Ведь до выработки инсулина ещё огромный процесс (гормоны голода, сытости и насыщения). Или я ошибаюсь?

Вера М. (LCHF) 13.11.2024 22:43

Sondee, хм. Такая утрата сознания на почве голодания может выражаться в дезориентации на 2-3 часа? С частичной потерей памяти?

Аркадий 13.11.2024 23:07

Гликоген находится не только в печени, но и в мышцах. Там процентное соотношение в несколько раз ниже чем в печени, но зато и мышц существенно больше, правда не у всех. Так что все бегом в спортзал, мышцы - наше все...

Sondee 14.11.2024 08:03

Мартинка, да, сукралоза дает неуправляемые скачки инсулина.

Sondee 14.11.2024 08:04

kot_kontrabandist, сытость это нестабильное ощущение, в основном зависящее от уровня инсулина и наполненности желудка. То, что вы имеете ввиду под огромным процессом - это ощущение насыщения и оно гораздо сложнее, длительнее и устойчивее чувства сытости.

Sondee 14.11.2024 08:07

Аркадий, гликоген в мышцах - только для мышц. Он не дает питания мозгу и не поддерживает уровень гликемии. А вот гликоген печени, посредством манипуляций с инсулином, можно "перенести" в гликоген мышц. Благодаря таким "играм", даже неосознанным, можно получить феномен рикошетной гипогликемии.

Sondee 14.11.2024 08:09

Вера М. (LCHF), да, это может быть симптомами глубокого истощения гликогена печени и, как следствие, затяжной гипогликемии и голодания мозга.

Вера М. (LCHF) 14.11.2024 10:33

Sondee, я такое словила ровно 1 раз, на фоне 3-4 месячного голодания, когда в организме походу не осталось ничего, не только гликогена, но и белков с жирами. С весом в 47 кг (при текущей сухой массе 44 кг). И вот это-то меня и напугало тогда, в 2008 году. До этого все норм было.
Так что да, насчет бесконечной выносливости организма, это вы конечно правы. Ну и веселье начинается в организме только на самой грани уже, до этого он справляется.

Ferris wheel 14.11.2024 10:44

Я в лагере голодных от творога и сытых от яйца. Творог разный брала - от 5 до 18%.

Текст честно говоря не поняла. Попрошу мужа перевести. Спасибо. 🙂

Светлана? 14.11.2024 10:50

Зачем такие сложности... Не понимаю.

Ferris wheel 14.11.2024 11:03

Светлана?, мне бы хотелось разобраться, чтобы поменьше есть. Хочется есть - я ем. Не хочется - не ем. Чем больше будет не хотеться, тем меньше буду есть.

Два человека в ленте предложили мне перетереть голод и привыкнуть поменьше есть, это вообще не мой вариант, пару раз перетерплю, потом полгода буду жрать всё что не приколочено.

Аркадий 14.11.2024 12:34

Sondee, ну там всего 100 грамм, главное с дивана не вставать, а то уже сил вернуться обратно не хватит...

Sondee 14.11.2024 12:58

Аркадий, доля истины в ваших словах есть)
Если регулярно не пополнять, лучше тогда не тратить, иначе будут проблемы.

Светлана? 14.11.2024 13:11

Ferris wheel, мне помогает полный отказ от соли, сахара и углеводов ( исключение листовые овощи, помидоры, огурцы, кабачки, грибы) недели на две. Потом понемногу добавить фрукты, через неделю крупы... Сейчас уже всё можно, только очень ограничено сладкое и мучное. И чистого молока нет, кисломолочные только.

Ferris wheel 14.11.2024 13:19

Светлана?, понятно 🥴

Sondee 14.11.2024 13:40

Ferris wheel, вы физически активны?

Bazhena 14.11.2024 13:47

Ferris wheel, о боже тут и такое предлагают? серьезно?

Bazhena 14.11.2024 13:58

хорошо, простым языком гликоген это запасной углевод и если в организме все в порядке (нет инсулинорезистентности), то выпив стакан молока я почувствую сытость и у меня не будет потом гипогликемии, но если у меня нарушена выработка гликогена, то стакан молока нужно выпить с углеводом (например хлеб). а повысить уровень гликогена можно только физической активностью?

Ferris wheel 14.11.2024 14:02

Sondee, живу в своем доме и целый день тут что-то делаю, то ремонт, то генеральную уборку, то целый день в саду летом, мне это кажется прекрасной активностью, но людям, увлекающимся спортом или хотя бы просто физкультурой, это, пожалуй, не покажется активностью. А, ещё зимой немного на лыжах катаюсь, но не в качестве забега, а в качестве прогулки.

Ferris wheel 14.11.2024 14:09

Bazhena, от человека волевого и спортивного приняла аккуратный совет с благодарностью, однако понимая, что он так может, а я нет, и что мне совет не пригодится, а потом прилетело в агрессивной форме от человека с внушительным весом, который ещё только в начале пути. Сначала хотела написать "Но вы же ещё даже не похудели!" Но передумала и молча отправила в игнор-лист.

Ferris wheel 14.11.2024 14:10

Bazhena, а почему у Вас знак вопроса? Вы спрашиваете или это опечатка?

Bazhena 14.11.2024 14:14

Ferris wheel, да я спрашиваю автора, чтобы закрепить для себя верно ли поняла, потому что я хочу исправиться и больше не допускать гипогликемии и тех состояний что были у меня

Ferris wheel 14.11.2024 14:48

Bazhena, а я никак не могу представить тело общим водопроводом (общим с чем?) и кровеносную систему в виде крана. И не соображу какой ключ - гаечный или замковый.

Bazhena 14.11.2024 14:58

Ferris wheel,аххахах) попробуйте прочитать про инсулин простыми словами, а так же можно глянуть фильм Сахар, он есть даже на ютубе, там очень простыми словами рассказываются процессы организма связанные с выработкой инсулина и тем как влияет потребление сахара на организм

Sondee 14.11.2024 15:01

Bazhena, молоко (цельное, или хотя бы 2.5%) довольно сбалансированный продукт и даже если гликогена печени мало, вряд ли приведет к гипогликемии.

Высока вероятность гипогликемии от всего, что вызывает сильный всплеск инсулина. Это насыщенные белковые обезжиренные продукты, белок в сочетании с быстрыми углеводами и/или с большим количеством любых углеводов (даже медленных). Отдельно углеводы также могут вызвать рикошетную гипогликемию.

Физической активностью вы повысите уровень гликогена в мышцах (но не в печени), в целом улучшите состояние здоровья, в том числе инсулиновую реакцию.

Немного сложно кратко ответить на ваш вопрос, я постараюсь написать на эту тему более развернутый пост.

Sondee 14.11.2024 15:05

Ferris wheel, общий водопровод с окружающим миром) ведь через рот вы получаете питательные элементы, то есть, вы - открытая система.

Водопровод - общий водопровод, городской водоканал, например)
Кровеносное русло это как трубы в доме общего пользования.
А кран - кран в отдельно взятой квартире. И на этом кране есть ключ, которым регулируется поток воды)

Если все разом откроют краны во всех квартирах, то вода в водоканале закончится быстрее, чем будет пополняться. Это приведет к коллапсу и потребует внушительного времени для восстановления. В теле, все точно также, только сложнее.

Bazhena 14.11.2024 15:06

Sondee, БЛАГОДАРЮ! как я уже почитала в комментариях людей и у других пользователей, им будет интересен этот вопрос

Sondee 14.11.2024 15:11

Ferris wheel, это высокая активность и даже порой повыше спортивной. Потому что тело без остановки находится в умеренном движении.
Спортсмен 1-5 часов активно подвигался и потом 23-19 часов отдыхает, восстанавливается.

Возможно, то на то и выходит, что у нас, что у вас.

Диана 14.11.2024 15:20

Вы обижаете лептин, грелин, peptide YY, глюкагон c инкретинами (GIP, GLP-1).

А GIP-у сейчас прям больно было про оземпик ))

Ferris wheel 14.11.2024 15:28

Sondee, спасибо!

Sondee 14.11.2024 15:29

Диана, я транслирую бытовой уровень понимания метаболизма, который будет понятен большинству. Как видите, даже такой уровень, вызывает сложности с пониманием у некоторых людей.

А то, что вы перечислили, имеет отношение к насыщению БОЛЬШЕ, чем к сытости. Эти гормоны мгновенно на пищу не реагируют, в отличии от инсулина.

Диана 14.11.2024 15:48

Sondee написал:

Эти гормоны мгновенно на пищу не реагируют, в отличии от инсулина.

Допамин, грелин и гастрин бы с вами поспорили, а я не буду)

Инсулиновый ответ на углеводы и белки отличается тем, что одновременно с инсулином происходит подъем глюкагона в случае употребления белков, что балансирует уровень сахара в крови.

Вера М. (LCHF), Мартинка,
И к вопросу о кетозниках, в их крови сахар может резко упасть чуть ли ни до нуля и они не особо это заметят - просто мозг начнет употреблять резко больше кетонов. А дальше уже гомеостаз выравнит все уровни.

Вера М. (LCHF) 14.11.2024 16:38

Диана, так мы знаем. Пытались автора вывести на этот ответ, но автор ловко вывернулся.

Sondee 14.11.2024 16:45

Диана, не прям чтобы одновременно и не все так просто.
Тело не изолировано в действиях и не занято расщеплением одного приема пищи, даже если желудок уже пуст. В кишечнике одновременно происходит другая работа по встраиванию предыдущей еды, которая тоже влияет на гормональный фон. А еще влияние внешней среды.

И если бы все так просто и понятно, как вы описываете, инсулин тут же ингибируется глюкагоном, гомеостаз, все дела. Откуда тогда берутся люди с гипо после белковой пищи? Их тут даже в комментариях наберется несколько.

Если мы начнем лезть в дебри, мы все тут запутаемся, потому что вряд ли существует человек, который знает о метаболизме ВСЁ и каждую реакцию может обьяснить до атома. Я рассуждаю так и с такой глубины, вы в своем блоге можете раскрыть тему глубже.

Диана 14.11.2024 16:54

Sondee,

не все так просто.

Это все, что я хотела донести)

Sondee 14.11.2024 17:04

Диана, тогда не совсем понятен снисходительный тон ваших комментариев.

То вы пишите, что все не просто. То с легкой подачи утверждаете, как инсулин ингибируется глюкагоном и никаких проблем. Да и «практически нулевая» гликемия с сохранным сознанием - очень спорно. Чем то подтвердить свои слова сможете? Я многого не знаю, не отрицаю этого. В моей реальности, это невозможно. Было бы интересно узнать что-то новое.

Диана 14.11.2024 17:33

Sondee написал:
Да и «практически нулевая» гликемия с сохранным сознанием - очень спорно

Проводили эксперименты давно, пока еще не задавались вопросами этики)) Человек вводился в кетоз, а потом ему вкалывали инсулин, сахар почти на нуле - человек в сознании. Протокол испытаний ищите сами, сорян, не хочу на это время тратить.

То с легкой подачи утверждаете, как инсулин ингибируется глюкагоном и никаких проблем

Я такого не говорила, глюкагон не "ингибирует" инсулин. Я указала чем отличается реакция организма на инсулиногенные углеводы и инсулиногенные белки. Я написала, что глюкагон "балансирует уровень сахара в крови", а не "никаких проблем".

А еще у всех организмы разные. Если я съем конфетку - мне хана. Приступ маниакальной ажитации быстро сменится табличкой "out of order" на лбу. Тут я оговорюсь - я не упаду в обморок, я просто начну жестко тупить. Ни один кусочек сыра, творога, яиц, говядины или чего-то такого не вызовет у меня гипогликемию.
Так что в плане "и никаких проблем" надо сравнивать в n=1 у одного и того же испытуемого. Тут все просто - посмотрите как на вас конфетка повлияет или кусочек сыра.

Sondee написал:
тогда не совсем понятен снисходительный тон ваших комментариев

Мне не нравится, когда пытаются упростить сложную систему с потерей качества, ради того, чтобы это стало понятней "обычному" человеку.

Sondee 14.11.2024 17:52

Диана, а мне нравится. И я делаю то, что мне нравится.

А если мне не нравится рэп, я не ищу с ними контакта, а если он и случается (например, из соседней машины), то не пытаюсь доебаться до окружающих и объяснить что это не настоящая музыка, а надо слушать классику и взращивать в себе исключительно чувство прекрасного и вечного.

Диана 14.11.2024 17:59

Sondee, ой, поржала, спасибо)