Размышления о правильности.

Спасибо, Ginta, за пост. Особенно мне понравилось выражение" Жить по возможности ", надо подумать над этим. Интересно🤔💭.

Гинта, такие милые рассуждения) девочка цветочек🌷хорошо что жизнь и детство началось с кришнаитов) они очень добрые и улыбчивые) немного наивные, но это и чудесно! Я попала к ним после 25 лет глубокой практики в Православии и поняла, что это тоже чистая и глубокая религия и они почитают Христа как Сына Бога, как он о себе и говорил🙏ВООБЩЕ ВСЕ РЕЛИГИИ О ПРАВИЛЬНОСТИ И ВЕРЕ И ЧИСТОТЕ🙏слава Богу 🙏❤️ВОЗЛЮБИМ ДРУГ ДРУГА 🙏❤️

Вика, всё религии, правда. Только люди иногда их, не до конца понимая, что и как, использует во вред себе и другим. В религиях очень много психологии. Её стоит понимать.

Гинта-Субхадра, ты просто в этом посте поделилась своими жизненными принципами, чтобы стать чуточку понятнее другим людям.
Или ты хочешь побеседовать об этом?

Кто такие антивахеры и если есть анти- то должны быть и.. И разве следование чьим то идеям не противоречит вашему желанию свободы ?

Интересный самоанализ у Вас.) 
Хотела спросить Вас про ВДА. Вы посещаете группы или проводите занятия? Вы раньше упоминали книгу про ВДА Войтиц Д. У меня сборник из трех ее книг. Когда читала, то у меня мир в голове перевернулся. Нашла там ответы практически на все "почему".

Доброго дня. Очень содержательный и интересный пост для дискуссий. Можно ли задавать вопросы?

Сергей, наверное, антиваксеры

Пятая жизнь / 5th_life, этот пост родился как реакция на вопрос о моём питании. Я просто хотела об этом написать. Мне не было планов и идей, что должно произойти потом.

Сергей, антивахеры - люди, которые не доверяет прививкам. Такой жаргон. Люди, которые доверяют прививками, получается "вахеры".

Сергей, есть много идей, которые из чьих то стали моими. Я стараюсь следовать лишь тем из них, которые остались моими.

Неля, я пока посещаю встречи онлайн. С понедельника планирую начинать посетить встречи в жизни в Германии.

Неля, упоминала ли? Ну, если вы так говорите...

Андрей_ANDY, вам всегда можно. Впредь разрешаю не спрашивать разрешения. Просто доверяю, что сможете задавать вопросы с уважением ко мне.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,Спасибо за доверие. Я просто учусь понимать других людей и мои вопросы могут показаться жесткими. Хотелось бы всё-таки уточнить насчет правил. Для чего они нужны? Из личного опыта - правила обычно нужны тем, кто не может(или не хочет) принимать самостоятельные решения в текущий момент, правила как бы снимают ответственность за поступки. Вроде: "Я же поступаю правильно и поэтому всё должно быть для меня хорошо" Но так бывает очень редко, так как любые правила создаются под конкретную ситуацию(предполагается, что ситуация не должна меняться, а так не бывает и с изменением ситуации приходится менять правила) И поэтому у всех правил есть срок годности и куча условий для их применения. Тогда зачем их создавать и следовать им? Не лучше ли научиться ежесекундно чувствовать окружающий мир и поступать так как велит твоё мироощущение в конкретный момент времени и в конкретных обстоятельствах? Тогда с этой точки зрения человек будет абсолютно свободен в выборе поступков, но и ответственность за содеянное расширится бесконечно. Вопрос упрощается до "готов ли ты отвечать в полной мере (а полноту меры невозможно оценить, в силу субъективности восприятия окружающего мира, ответственность может быть такая, что ты и не подозревал о том, что такое может произойти) за свои поступки в обмен на абсолютную свободу?"

Андрей_ANDY, для меня правила есть двух видов:
*мои внутренние - это то, что я считаю правильным, мои идеали, моё мнение (такое есть у каждого);
*правила в разных ситуациях - мне помогает, потому что мои навыки чтения ситуации и людей не так хороши, чтобы сбалансировать во мне страх ошибки (если мне страх, что я опять что-то испортила, я могу вернуться к правилам, вспомнить их и дать себе какую-то ясность и успокоиться - неясность, неопределенность не очень приятная, не очень помогает).

Андрей_ANDY, для меня правила не снимают мою ответственность. Они снимают мой излишний страх, тот, который не соответствует ситуации.

Андрей_ANDY, "Вроде: "Я же поступаю правильно и поэтому всё должно быть для меня хорошо". Но так бывает очень редко, так как любые правила создаются под конкретную ситуацию(предполагается, что ситуация не должна меняться, а так не бывает и с изменением ситуации приходится менять правила) И поэтому у всех правил есть срок годности и куча условий для их применения."

Именно поэтому я теперь учусь жить по возможностям. Это позволяет мне быть более эластичной, больше приспособливаться к текущей ситуации, найти то равновесие между "как я бы хотела" и "как получается". К тому же, не все люди одинаково талантливы в чтении ситуации и других людей. У меня тоже с этим пробелы.

Андрей_ANDY, мне нужно знать своих правил и правил других, чтобы я легче смогла ориентироваться. Мои правила - это то, чем я являюсь, моя совесть. Правила других, правила ситуации - это то, что мне помогает лучше понимать ситуацию.
О других я не знаю.
Правда, лучше и удобнее, если человек чувствует каждый раз и каждый раз интуитивно принимает самое лучшее для него решение о поведении.

Андрей_ANDY, абсолютная свобода - это как витать в космосе. Одиноко и без общения.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,

Ginta Subadra Cīrule-Liberte написал:
*мои внутренние - это то, что я считаю правильным, мои идеали, моё мнение (такое есть у каждого);

Вот этого в себе я боюсь. Вы никогда не задумывались, что с Вами(как личностью) произойдет, если дальнейшее следование Вашим внутренним правилам и идеалам в итоге не совпадет с правилами и идеалами того общества в котором Вы сейчас учитесь жить? ("верить миру", а что если это общество как раз построено, например, на недоверии?) И само существование в данном обществе станет невозможным из-за внутреннего конфликта? Я спрашиваю, потому, что со мной такое происходило уже не раз и здоровья это не добавляет.

Андрей_ANDY, мои внутренние правила и идеалы и так не совпадают с правилами и идеалами общества, в котором я живу. Для избежания внутреннего конфликта я могу лишь понять, что своих я могу соблюдать настолько, насколько могу. Именно для этого я учусь жить по возможностям, что значит - я учусь следовать своим принципам и идеалам так, как я этого сейчас могу, одновременно заботясь о своих чувств и избегая пренебрегания собою.

Андрей_ANDY, мир для меня не только общество людей. Мир - это общество людей и всё остальное.

Андрей_ANDY, мне рождается вопрос к вам. Можно задавать?

Спасибо за интересный пост. Почитала и подумала, что мир полон удивительных людей, и каждый из них -целая история )

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,Здесь не согласен Абсолютная свобода в поступках, никогда не останется не замеченной в обществе, так как будут возникать конфликты интересов и получите столько общения, сколько и предположить не могли У меня был очень интересный пример образования конфликта интересов, что называется "на ровном месте" Я пришел молодым специалистом иженером-электроником на металлургический завод. И была одна проблема, часто приходилось ходить в горячий цех и устранять неисправности системы управления электроприводами регуляторов(управление осуществлялось оператором вручную и не всегда корректно, чаще некорректно, поэтому сгорали преобразователи) Моё нежелание ходить туда и ковыряться в грязи и пыли совместно с желанием применить свои знания и внутренними идеалами (внутренне я был категорически против такого нерационального управления, меня это просто бесило) я предложил реализовать и сам реализовал автоматическую систему управления на контроллере и отказы прекратились, по началу всё было супер, отказов нет, система работает, но тут руководство обратило внимание, что оператор теперь ничего не делает и решило сократить эту должность, а это 4 человека. И я для них стал настоящим врагом, так как их всё устраивало, деньги капали, а я явился причиной их сокращения. Поступил ли я в соответствии со своей свободой выбора - да(мог ведь и дальше ходить каждый день устранять неисправности) причинил ли я тем работягам проблемы в их жизни - тоже да. И поверьте, без общения не остался, пусть это общение и не было позитивным Так что свобода - это не одиночество, это увеличение количества вариантов возможных событий, в том числе и общения.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,Да, с удовольствием. Мне всегда интересны подобного рода дискуссии.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,Я бы сформулировал это немного по-другому Мир - это всё что нас окружает и существует независимо от нашего желания, возможностей восприятия(которые на самом деле очень скудны, ведь существует очень много всего, про что мы не знаем, только потому, что у нас нет возможности это как-то увидеть, почувствовать, осознать) и одной из бесконечного множества составляющих этого мира является человеческое ОБЩЕСТВО, которое включает себя множество других обществ, сформировавшихся в различных условиях, а так же и отдельных индивидуумов, которые вроде и существуют сами по себе, но уже знание об их существовании, делает их составляющей ОБЩЕСТВА.

Андрей_ANDY, я кажется, начинаю понимать, что ты имеешь в виду. Это не точно то, что я поняла, когда ответила об одиночестве.
Ты имеешь в виду полную внутреннюю свободу, отсутствие страха мнении, настроении, действии других людей?

Андрей_ANDY, здесь речь о твоей свободе делать то, что хочешь, которая пришла в конфликт с тем, как ты хотел бы влиять на мир?

Hiver, я их и думала.

Андрей_ANDY, какого себя ты больше любишь? Если результат не согласован с тем, как тебе бы хотелось, умеешь ты продолжить относится к себе хорошо?

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,

Ginta Subadra Cīrule-Liberte написал:
какого себя ты больше любишь?

Я не знаю. Наверное любого. 

Ginta Subadra Cīrule-Liberte написал:
Если результат не согласован с тем, как тебе бы хотелось, умеешь ты продолжить относится к себе хорошо?

С недавних пор, я перестал себя винить за то что полученный результат оказался не тем как я хотел. Так как в очередной раз убедился что от меня зависят только поступки в тех или иных ситуациях и ничего более. Приложенные усилия и выполненные действия - это не всегда ожидаемый и желаемый результат. Потому что в силу субъективности восприятия окружающего мира, невозможно оценить и понять какие действия будут ошибочны, а какие приведут к успеху, так как никогда не знаешь на 100% начальных условий. И это зависит не от человека (на 100% знает только Бог). Так же как и место и время рождения. Плохо к себе относиться из-за того, что предприняв какие-то действия и не получив желаемый результат, это то же самое, что плохо к себе относиться из-за того что родился не в богатой, а в бедной семье(как простой пример).  Да, иногда случаются такие откаты, когда возникают мысли о том, что если бы поступил по-другому, то было бы лучше, на самом деле было бы просто по другому но не факт, что лучше. И такие мысли деструктивны, в них застреваешь и не совершаешь новых поступков. И с точки зрения жизни и развития это путь к смерти(сначала как личности, а потом и физической) Я это понимаю умом, но всё равно периодически застреваю в переживании прошлого.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,

Ginta Subadra Cīrule-Liberte написал:
Именно поэтому я теперь учусь жить по возможностям. Это позволяет мне быть более эластичной, больше приспособливаться к текущей ситуации

А что если возможности следовать Вашим принципам не будет? Как простой пример, вдруг не окажется в достаточном количестве растительной пищи. Выберете ли Вы голодать или употребить пищу из животных? будете ли честны с тем от кого Вы зависите, зная при этом, что он с Вами нечестен? А если совсем жестко перефразировать вопрос: "Остаться верным принципам и своим идеалам и умереть или поступиться ими и жить дальше?" И отсюда получаем вывод о бессмысленности принципов, если выбрать первое, то не останется тех, кто будет придерживаться этих принципов и идеалов, а если выбрать второе то это уже не будет являться принципами. У Роберта Льюиса Стивенсона есть такое стихотворение "Heather Ale" в переводе С. Маршака на русский - Вересковый мед. Оно произвело на меня в детстве очень сильное впечатление, а воспитание было такое, что я не задумываясь поступил бы так же как поступил в этом стихотворении отец. (А как бы поступили Вы?) А сейчас мое мнение изменилось на абсолютно противоположное.  В стихотворении отец взял на себя ответственность за смерть последних представителей своего народа, не оставив тем самым никаких возможностей для продолжения рода. С точки зрения эволюции это тупиковый путь развития. Этим и хороша жизнь, что пока она есть(в любом виде), то в ней есть возможности, а всё остальное условности.  Те, кто может оказывать влияние на мир, не придерживаются правил, они их создают для других,

Андрей_ANDY, мне уже нет возможности следовать всем своим принципам.
Если будет ещё меньше возможностей, главное уже будет не "черно-белое всё или ничего" мышление о себе и принципах, но благодарность за те шансы следовать ими, которые мне ещё остались, и понимание реальности о том, скольким в этой ситуации из моих принципов вообще возможно будет следовать.

Андрей_ANDY, "будете ли честны с тем от кого Вы зависите, зная при этом, что он с Вами нечестен?"
Не знаю. Но знаю одного - я буду настолько следовать своими принципами, насколько я это сумею в это момент. К тому же, и сейчас мне приходиться каждый раз выбирать, какой из моих принципов мне важнее, какой из них поможет мне наилучшее сохранить себя, свои внутренний баланс, свою душу.
Но... Это вопрос из группы "как было бы, если было бы". Я могу ответить, как я хотела бы поступать, но не могу отвечать, как я бы тогда поступала. Я же не знаю, какая это будет ситуация.
И вы тоже не знаете о всех ситуациях.

Андрей_ANDY, "А если совсем жестко перефразировать вопрос: "Остаться верным принципам и своим идеалам и умереть или поступиться ими и жить дальше?""

Мне уже есть опыт ломания себя ради принципов. Теперь я стараюсь их соблюдать, настолько это возможно без ломания себя. Да и больше сил мне нет себя ломать. Раньше я смогла, но теперь уже не хочу.

Андрей_ANDY, по твоему принципов имеет только фанатики? И вопрос, кто из всех твоих принципов тебе важнее?
Мне есть принципы, или точнее будет их называть,правила, чтобы тебе голову не путать, которые для меня важнее, и есть те, которые мне не так важны. Если один из них для меня будет так важен, что предпочту умереть, тогда, наверное, я так и сделаю. Пока я не имею такого опыта о своих правилах и принципов.

Андрей_ANDY, я не знаю этого стихотворения.

Андрей_ANDY, нашла.

Вересковый мёд.

Из ве́реска напиток
Забыт давным-давно.
А был он слаще мёда,
Пьянее, чем вино.

В котлах его варили
И пили всей семьёй
Малютки-медовары
В пещерах под землёй.

Пришёл король шотландский,
Безжалостный к врагам,
Погнал он бедных пиктов
К скалистым берегам.

На ве́ресковом поле,
На поле боевом
Лежал живой на мёртвом
И мёртвый — на живом.

Лето в стране настало,
Вереск опять цветёт,
Но некому готовить
Ве́ресковый мёд.

В своих могилках тесных,
В горах родной земли
Малютки-медовары
Приют себе нашли.

Король по склону едет
Над морем на коне,
А рядом реют чайки
С дорогой наравне.

Король глядит угрюмо:
«Опять в краю моём
Цветёт медвяный вереск,
А мёда мы не пьём!»

Но вот его вассалы
Приметили двоих
Последних медоваров,
Оставшихся в живых.

Вышли они из-под камня,
Щурясь на белый свет, —
Старый горбатый карлик
И мальчик пятнадцати лет.

К берегу моря крутому
Их привели на допрос,
Но ни один из пленных
Слова не произнёс.

Сидел король шотландский,
Не шевелясь, в седле.
А маленькие люди
Стояли на земле.

Гневно король промолвил:
«Пытка обоих ждёт,
Если не скажете, черти,
Как вы готовили мёд!»

Сын и отец молчали,
Стоя у края скалы.
Вереск звенел над ними,
В море катились валы.

И вдруг голосок раздался:
«Слушай, шотландский король,
Поговорить с тобою
С глазу на глаз позволь!

Старость боится смерти.
Жизнь я изменой куплю,
Выдам заветную тайну!» —
Карлик сказал королю.

Голос его воробьиный
Резко и чётко звучал:
«Тайну давно бы я выдал,
Если бы сын не мешал!

Мальчику жизни не жалко,
Гибель ему нипочём…
Мне продавать свою совесть
Совестно будет при нём.

Пускай его крепко свяжут
И бросят в пучину вод —
А я научу шотландцев
Готовить старинный мёд!..»

Сильный шотландский воин
Мальчика крепко связал
И бросил в открытое море
С прибрежных отвесных скал.

Волны над ним сомкнулись.
Замер последний крик…
И эхом ему ответил
С обрыва отец-старик:

«Правду сказал я, шотландцы,
От сына я ждал беды.
Не верил я в стойкость юных,
Не бреющих бороды.

А мне костёр не страшен.
Пускай со мной умрёт
Моя святая тайна —
Мой вересковый мёд!»

Роберт Льюис Стивенсон, 1880Перевод баллады Самуил Маршак, 1941

Ссылка с русскими буквами. Здесь будет видно лишь безобразие.

https://xn----7sbb5adknde1cb0dyd.xn--p1ai/%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BC%D1%91%D0%B4/

Андрей_ANDY, ссылка работает.

Андрей_ANDY, может быть, те, которые управляют миром, просто эти правила знают лучше других? Правила о том, как работает мир?

Андрей_ANDY, прочитала стихотворение.

Мои образы.

Шотландский король без раздумий убыл мастеров дела, результатов которого он хотел употреблять. Когда нашёл двух живых, после того, как вспомнил, что ему нравится ими сделанный напиток, думал, что насилием получит секрет. Старик этого видел. Видел, что шотландский король жизнь и умение не ценит, значит ему доверять нельзя. Ни себя, ни молодого. Потом он им устроил проверку - сказал, что отдаст секрет, если те убьют молодого. Увидев, что они так и сделали, о ценности жизни не подумали, лишь о своих удовольствиях, он понял, что терять ему уже нечего. Легко соблюдать принципов, когда терять уже ничего.
Мне нравится, как он поступал. Шотландский король всё равно бы убил из обоих, даже (и особенно) после того, как будет знать секрет. Да и теорию бы ему рассказали, но навыка у него нет. И не было бы.

Старик спас душу молодого от мучения и тело, дал ему смерть полегче, чем жизнь у шотландского короля (если бы он решил молодого жизнь пощадить) и полегче смерть, чем ту, которую бы ему дал бы шотландский король.

Сам он выбрал короткую оставшуюся жизнь таким, какого он себя сможет уважать, вместо жизни, которая на жизнь совсем мало похожа.

Если я бы имела такое понимание ситуации, как он, и такую внутреннюю силу, сделала бы также как он.

К тому же, он питался дать возможность молодому выжить, но такой возможности не было.

Я думаю, что старик дел лучшее возможное. И даже если никто не варил тот напиток, даже если все умерли, родилось стихотворение. И очень хорошее.

Андрей_ANDY, а ты что бы выбрал в такой ситуации - будущее, на которого и в котором нет шансов жить так, чтобы можно было себя уважать, или цеплялся бы за шанс на жизни тела, даже самого маленького, даже если это было бы мучение для души?

Андрей_ANDY, ты себе видишь частью мира или отдельным от него?

Андрей_ANDY, уволили четырех, а остальными улучшились условия работы.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,

Ginta Subadra Cīrule-Liberte написал:
всё религии, правда.

Сомнительно.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte написал:
этот пост родился как реакция на вопрос о моём питании.

А разве это не личное дело кто как питается...

Андрей_ANDY написал:
Хотелось бы всё-таки уточнить насчет правил. Для чего они нужны? 

Очевидно, что правила нужны для того, чтобы обеспечить порядок, безопасность и эффективность в разных сферах жизни. 

Андрей_ANDY написал:
Не лучше ли научиться ежесекундно чувствовать окружающий мир и поступать так как велит твоё мироощущение в конкретный момент времени и в конкретных обстоятельствах?

Будет бардак.

Александр, я разделила религии и то, как люди умеют их исковеркать.

Александр, здесь место, где люди работают над тем, чтобы привести себя в порядок через питание. Если, я ответила на то вопрос, это мой личный выбор.
Но как то странно сказать, что то, как каждый ест, личное дело, в месте, где еда, главная тема, о чём люди делятся.

Александр, если люди сумеет с этой задачей справиться, то не будет. Правда, сейчас не все это сумеет.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte написал:
если люди сумеет с этой задачей справиться, то не будет. Правда, сейчас не все это сумеет.

Маловероятно. Все люди разные, у всех разное понимание и разные чувства если каждый будет руководствоваться только своими чувствами будут разные действия и разный результат. Или вообще его не будет ("Лебедь, рак и щука" или будет но не тот. Пропадет предсказуемость результата.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,  Интересно....

Александр, Ага. А с правилами, вы считаете будет порядок? И так как Вы сами написали, что все люди разные, то и понятие порядка будет у всех разное и сразу возникнет вопрос кто эти правила должен устанавливать? Получим тот же бардак только в профиль

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, на мой взгляд это и еще в некотором роде вопрос чувства личной ответственности, не только перед собой, но и перед другими, ибо например та же скорая чаще будет приезжать к человеку ведущему нездоровый образ жизни, число скорых ограничено, значит к кому то она просто не успеет приехать во время -потому как поехала к кому то другому. То есть сегодня кто то умрет потому, что где то другой человек ведет нездоровую жизнь. Не доедет вовремя скорая, не хватит коек в больнице и нужно будет ждать, закупят менее современные лекарства.. Мы все, даже не зная друг друга связаны миллионами невидимых ниточек.

Александр,А Вы считаете, что предсказуемость результата - это всегда хорошо и правильно? Соглашусь, когда идет речь, например о производстве каких-либо материальных ценностей большими партиями без отличий друг от друга. Там где человек научился просчитывать варианты, таким образом чтобы максимально исключить факторы делающие результат непредсказуемым. Что же касается научных исследований и развития, там в большинстве случаев результат непредсказуем, потому как человек на текущий момент может познавать мир только методом проб и ошибок. Что же касается примера с лебедем раком и щукой, то здесь тоже не всё однозначно. Если цель - добиться того чтобы система оставалась в равновесии(воз и ныне там), то по-моему лучшей схемы не существует. А если цель - сдвинуть с места, то, понятное дело, что нельзя использовать такую схему, где каждый участник тянет в свою сторону, никак не принимая во внимание других участников, но это не правило - это здравый смысл.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,Я вижу и считаю себя частью этого мира.

Андрей_ANDY, На то и нужны правила и четкие понятия и определения. Представьте, что на дороге будут руководствоваться не правилами дорожного движения, а своими чувствами. К чему это приведет...

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, 🙏

Андрей_ANDY,
С интересом сейчас прочитала стихотворение "Вересковый мед" в переводе Маршака. Мне кажется, что в детстве я смотрела мультфильм на эти стихи, но мне казалось, что это стихотворение Роберта Бернса. 
В любом случае, спасибо, что дали толчок к прочтению этого стихотворения еще раз.

В Вашем окружении в реале есть единомышленники? которые исповедуют такие же взгляды?  Думаю Вам было бы легче если б у Вас была своя среда единомышленников , чтоб с людьми иметь  общие интересы и на одном языке разговаривать и помогать друг другу.  А другим вообще не обязательно знать о том, что в Вашей тарелке, кроме пожалуй , доктора..  питание это личное..

Ilana, не очень, но есть много хороших людей, которые просто меня принимают.

Ilana, я привязалась некоторым людям из взрослых детей алкоголиков и из дисфункциональных семей и созависимих. Думаю в июне некоторых из них встретить.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, я читала отзывы про такие группы в моей местности. У нас они сборные (ВДА и другие), ориентированы на АА.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, точно, извиняюсь, это были не Вы, это был  комментарий в Вашем блоге другого человека про книгу Войтиц.

Андрей_ANDY написал:
Если цель - добиться того чтобы система оставалась в равновесии(воз и ныне там), то по-моему лучшей схемы не существует. 

Неверно, существует.  "Не тяни, оставь в покое"(своего рода "правило".  Более эффективно не тратиться энергия на создание "равновесия".  

Андрей_ANDY написал:
А если цель - сдвинуть с места, то, понятное дело, что нельзя использовать такую схему, где каждый участник тянет в свою сторону, никак не принимая во внимание других участников, но это не правило - это здравый смысл.

На самом деле правила и законы физики. А здравый смысл у каждого разный у щуки - здравый смысл тянуть в воду, у лебедя - здравый смысл тянуть в небо, для рака здравый смысл тянуть назад.. А нужно было воз везти. Для этого нужно тянуть в одну сторону и это "правило"...

Александр,Вы просто никогда не ездили за рулем в Индии  И ничего вполне нормально у них всё, процент аварий не больше нашего

Андрей_ANDY, А вы видимо ездили.  И в Индии правила дорожного движения есть, со своими особенностями  и может даже называются по другому, но они есть.

Галина,

Галина написал:
но мне казалось, что это стихотворение Роберта Бернса. 

Очень интересное совпадение, я тоже считал так же, потом понял почему. С. Маршак много переводил Бёрнса и в той книге из детства со сборником стихов на обложке было общее название вересковый мед а в авторах имя Роберта Бёрнса стояло на первом месте, хотя там были не только его стихи

Александр,Правила есть, но кто их там соблюдает

Александр,Законы физики - да, согласен, а вот правил не увидел. Законы физики ведь не человек же придумал. 

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, "...в голове тот самый высокий стандарт правильности"
Гинта-Субхадра, тебе об этом уже говорила: ты порой напоминаешь мне меня саму много лет назад🌷 Сейчас ты крепко держишься за то, что составляет твою основу -"стандарт правильности". И раздумываешь, как тебе всегда быть хорошей и правильной в сегодняшней жизни. Реальную жизнь под "стандарты" сложно подогнать. И тут - дилемма (Дилемма - затруднительный выбор между двумя взаимоисключающими решениями)
Решение 1:
Ты не можешь пересмотреть "стандарт правильности". Он часть тебя. Без него уже не сможешь быть Самой Собой. Твои железные принципы - твое достижение в жизни💪 Ты- молодец! Пережила сложное детство и выросла. Ты горда собой, что сумела выстроить принципы и найти ответы на вопрос как жить. Ребенку важно знать и понимать: что такое хорошо, что такое плохо. Куда расти. Твои принципы помогли в детстве; потом помогли найти мужа и создать семью; помогают наметить цель. Ты веришь в свои принципы на все 100% . Свято веришь. Если когда-нибудь усомнишься на 3% (97=правда, 3=уже устарело или сказка) усомнишься в идеалах - будет личная катастрофа. Ты боишься потерять Саму Себя. Поломать свой внутренний стержень.
Решение 2:
Жизнь постоянно меняется. Ты тоже менять свое мышление. Новый опыт не смог уложиться в твои старые принципы. Значит надо быть гибче, эластичнее))  Адаптировать себя к новым условиям. Иногда полезно пересматривать принципы. Не отрицать всё подряд. Например мысли: не укради, не завидуй, не убивай, люби природу... всегда остаются актуальны. Не вегетарианкой ты быть не можешь, такой родилась. Другие мысли полезно иногда переосмыслить. Например. Одними травами бывает сложно вылечить больной зуб. Лучше сходить к врачу. Не стоит отрицать научно-технический прогресс в ХХI веке. Гинта-Субхадра, пересмотрев часть собственных принципов ты не потеряешь Саму Себя. Просто личностный рост.
-
Здесь ты не единственная. Многие взрослые стояли перед подобным выбором. Кто сам не хочет быть эластичным и менять мышление, того жизнь заставит.

Неля, сборные? Они на основе принципов АА, на примере их, но не АА. Я нее понимаю, что вы думаете под "ориентированы".

Андрей_ANDY, правила лишь те, которых человек придумал?

Пятая жизнь / 5th_life, не очень согласна, что раздумиваю о том, как всегда быть хорошей и правильной сейчас. По крайней мере, меньше, чем раньше. Но... Если я чувствую, что всё сделала по своему, себе приемлемо, правильно,, мне спокойнее.

Пятая жизнь / 5th_life, кажется, ты меня не до конца понимала.

Увидела девушку, которая цепляется за стандарты правильности в ущерб себе и из-за этого закрывает глаза на то, что происходит в мир.

Такой была бы девушка, которая живёт так, как я описала по пунктам под словами: "По правилам жить, в моём понимании, это". Я такой не являюсь больше. Или никогда не явилась, потому что умении, навыков, нужных привычек не хватало.

Я теперь соответствую тому, что я описала после. Живу по возможностям. Принимая себя такую, какая есть, заботясь о том, чтобы я любила себя, делала настолько, насколько могу, без ущерба своей душе, без ломания себя, без агрессии к себе. Даже зная, что многим стандартам из своей "правильности" не соответствую.

Я не отказалась от своего понимания правильности. Я его уже дополнила, немного приспособливала под себя, но не отказалась от него полностью. Я всё равно выбираю быть собой. С учётом своих чувств, своего психического и эмоционального благополучия.

И, да, я посещаю зубного по возможности. На операцию по удалению внематочной беременности тоже пошла. Я следую тому, чему я готова следовать, чему я могу, умею следовать. Даже если реальность моего выполнения отличается от моего идеала. Пусть тот идеал во мне и останется. Не хочу его выбрасивать.

Я теперь намного больше понимаю о жизни. Вижу, почему люди делают один или другой выбор. Вижу, что часто этого выбора в реальности нет. Если человек не хочет навредить себе или своей семье, если не хочет или не может (не умеет) заставить себя выполнять свои идеал правильности, не может его выполнить без вреда себе.

Я стараюсь делать своих выборов. Мои идеали, моя система ценностей ценна и нужна. Если жизни я такая не нужна, какая я есть, я не о себе хочу думать плохого. Лучше я к жизни честно себе признаю своего отношения.

Жизнь, которая хочет меня ломать и изменить, эта не жизнь. Жизнь, которая меня принимает только тогда, когда я или соблюдаю свой стандарт правильности без слабины и без ошибок, или не принимает вообще, тоже не жизнь. Это ад. Жизнь, в которой мне от своего стандарта правильности следует отказаться, жизнь, где мне стоит без воли плыть по течению и меняться под каждую ситуацию, тоже ад, не жизнь.

Жизнь, которую стоит жить, позволяет мне сохранить в себе свою систему ценностей даже тогда, когда мне не получается её реализовать. Как цель, как идеал, без давления и долга, с приглашением, с позволением. Жизнь, которую стоит жить, понимает, что соблюдать систему ценностей нужно, но для того надо этому учиться. Учиться, как это сделать. При жизни. В разных ситуациях. Без ущерба здоровью и счастью. Без ненависти к себе.

Без карания себя, если в силу желания чувствовать себя хорошо, я питаюсь найти баланс между "хочу", "надо" и "могу", "мне получается" и делаю выбор, который не соответствует всем точкам стандарта правильности.

Я ценна и важна для жизни, которую стоит жить. Всякая. И моя картина правильности, моя система ценностей важна. Даже, если для следовании одной точке из списка, мне приходиться смириться с тем, что я не смогу следовать другими. В такой жизни то, что внутри меня есть стандарт правильности или, как по другому это называется, система ценностей, хорошо и поощряется. И с временем тот стандарт правильности дополняется, уточняется, но я от него не отказываюсь. Не хочу. Не буду. Просто буду его сохранить в себе, любя себя всякою. Учась любить себя всякую. Независимо от того, насколько я соответствую своему стандарту правильности или системе ценностей.

Пятая жизнь / 5th_life, я тебя поняла так, как поняла. Может, поняла не так, как ты хотела или ожидала. Если думаешь, что надо что-то делать с тем, что я не поняла тебя так, как ты этого хотела (это называется и "поняла не правильно", пускай.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, ОК! Гинта-Субхадра, расскажу еще историю из жизни. Подумай, чтобы ты посоветовала той девочке? Девочке, которой я когда-то была. Можешь ничего в ответ не писать
-
Раньше немного рассказывала тебе про детство. У меня тоже были свои важные ПРИНЦИПЫ, за которые держалась. Принципы - навсегда. Чтобы всю жизнь им следовать! Любимая книга тоже была, которая находила в душе отклик. Писатель В. Гюго "Отверженные" (тебе читать не рекомендую). Жила в стране под названием СССР. В те годы такая традиция, обязательно посвящать школьников в пионеры. (Пионеры -как скауты)  Чтобы стать пионером, ребенок должен принести клятву. Слово "клятва" для меня не пустой звук. Если дашь слово, нарушить уже нельзя. Если нарушить клятву, то как потом себя уважать?  Клятву приносят хорошо подумав, например на свадьбе - брачная клятва. И вот я сомневалась и на посвящение идти не хотела. Учителя уговорили. Весной нас-школьников торжественно принимают в пионеры в Москве на Красной площади, повязывают каждому на шею красный платок, говоришь свою клятву. Клятву я дала. Пионером стала. А через 1 месяц нам -детям сообщили, пионерской организации больше нет, можете красный платок выбросить. Потом и страны не стало. Время круто изменилось. Был социализм, стал капитализм. Это совсем разные жизненные позиции. Ценности на которых меня воспитали превратились в пыль. Клятву, которую дала - нарушена. Любимая книга привила мне альтруизм - вредное качество в эпоху капитализма.
Гинта-Субхадра, ты даже себе не представляешь как трудно бывает жить, когда время резко меняется, а принципы в голове остаются без изменений. Я не знала как дальше жить. Если нарушить свои принципы - под ногами рухнет последняя опора. И как себя уважать? А если проявить упрямство, не менять свои принципы никогда, не адаптироваться к ситуации, не быть эластичной, тогда мне просто не выжить. Я тоже как и ты стояла перед выбором

Пятая жизнь / 5th_life, поняла. Это - сильные перемены в ситуации. Мне таких пока не пришлось испытать.

Я бы посоветовала, со своей сегодняшней точки зрения, этой девочке продолжать держаться за своё, но настолько, насколько жизнь этого позволяет. Вспомнить, что не всегда обстоятельства жизни позволяют за них держаться. Помнить, что она важна и любима независимо от того, какое будет принятое её решение в каждом моменте. Многие из принципов советского времени - общечеловеческие. Не все. Многие. Держать данное слово.
Та девочка была очень ответственной.
Я бы ей напоминала, что она чувствовала, что не надо, но была ребёнком, на которого давит не только другой человек.
Сказала ей - доверять себя, что она сможет принять лучшее возможное решение.

Не думаю, что ты не перестала быть ответственной и держать данное тобою слово. И много разных человеческих ценностей не предала, которыми тебя учили. Не ушли они со советской системой. Ушла возможность, может быть, их в жизни удачно реализовать.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, ты права. Только прочитав этот твой ответ - я не до конца понимала другие комментарии. Этот ответ всё расставил на места

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, спасибо! хорошего тебе дня!

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, желаю Вам встретить своих единомышленнников.. когда есть кто-то с кем в одном направлении вперед смотришь, то дорогу легче осилить

Ginta Subadra Cīrule-Liberte Раньше, когда в детстве прочитал это стихотворение, мне хотелось быть героем, гордым, сильным, способным на самопожертвование, я бы поступил так как поступил старик отец. Но потом жизнь меня научила другому. Мое первое место работы в  большом коллективе - это был металлургический завод, и мне, молодому специалисту, постоянно вдалбливали в голову, что предприятие - это одна большая семья, что нужно жертвовать личным ради общего, и я задерживался на работе, мне могли позвонить среди ночи и прислать за мной дежурную машину, чтобы решить проблему. Я был горд тем, что без меня не могут обойтись и жертвовал своим личным временем, общением с женой, личными заботами и делами. Я внедрил шесть проектов по автоматизации и сопровождал их фактически в режиме онлайн 24/7. Но когда у меня родилась дочь, выяснилось, что за годы работы я ничего не накопил, не сделал много дел, которые необходимо было сделать, чтобы потом воспитывать ребенка в нормальных условиях, не было даже стиральной машины, не сделан ремонт в квартире, так как заработок инженера пусть уже и ведущего не позволял нанять рабочих для выполнения ремонта. А у тех, кто мне говорил про семью, всё в личной жизни было хорошо, так как они не следовали этим правилам и всегда ставили личное выше общего. И вот тут прозвенел первый "звоночек" Я пошел просить прибавку в зарплате, так как семейный бюджет с рождением дочери увеличился. Я еще тогда не понимал как это работает, теперь знаю, что прибавку нужно было требовать каждый раз как навешивали обязанностей, а если ты и так всё делаешь, поднимать зарплату бессмысленно. И, неудивительно, в прибавке мне отказали. Я уволился, но при этом очень надеялся, что меня позовут назад, но проекты, внедренные мной, оказались сделанными настолько качественно и с оформленной документацией(её было достаточно, чтобы научить менее квалифицированный персонал обслуживанию, и да, после моего ухода на заводе пришлось организовать круглосуточную службу с дежурным персоналом,) что некоторые проекты работают без меня до сих пор, а это уже почти 20 лет. Потом я сменил много мест работы, уже расставаясь с прежним местом гораздо проще. Но всё еще чувствовал вину, если отказывался делать, что-то дополнительно без увеличения зарплаты. И в итоге я попал в зарубежную, очень крупную американскую компанию и мой мир перевернулся, так как первый раз я столкнулся с тем, что хоть  основной задачей компании было извлечение максимальной прибыли, но только в условиях соблюдения законодательства США и того государства на территории которого располагался филиал, причем, если местное законодательство  в области безопасности труда было менее строгим, то приоритет по безопасности производства отдавался законодательству США, а там основная идея - это сохранение жизни и здоровья сотрудника(никаких геройств, самопожертвований, и т.п.) Фактически только одно правило - если случается ситуация, угрожающая жизни и здоровью, первое - всеми способами сохраняй свою жизнь и здоровье и на втором месте - по возможности помоги в этом другим сотрудникам и ни в коем случае не пытайся устранить такую ситуацию самостоятельно, для этого существуют специальные службы.   Там я понял ценность жизни, и для себя усвоил, что пока ты жив, пусть даже по итогу, будет материальная или административная, или даже уголовная ответственность всегда есть возможность и далее совершать поступки и возможно вернуться к нормальной жизни( в некоторых случаях маловероятная, но она есть) Но смерть - это черта (граница) из за которой еще никто не возвращался и вероятность продолжить жить  равна абсолютному нулю. И поэтому  сейчас Я бы выбрал жизнь. Возможно я бы даже провел манипуляцию королем признав его силу и подчинившись ему внешне, возможно даже предложил бы ему самый лучший рецепт этого меда и по возможности убедил бы его в том, что рецепт это не всё и нужен навык варки, и только мы с сыном можем сделать так чтобы получился тот самый вкусный напиток и убедил бы его в том , что только он - король будет обладать производством этого элитного напитка. Тем самым зацепившись за жизнь (ведь это не король предложил жизнь, а мир(вселенная) частью которой этот король является) И вот если бы и тогда он меня с сыном убил, то это уже была бы не моя ответственность, так как я со своей стороны сделал всё чтобы жизнь свою сохранить. А если бы не убил и принял моё предложение, возможно у моего сына появилась бы возможность продолжить род дальше, и даже возможно в один момент(через долгое время, когда король потерял бы бдительность), если была жажда мести, отомстить и отравить короля и его родственников и отпрысков тем самым напитком. То есть варианты бы были.

Ilana, спасибо.

Пятая жизнь / 5th_life, и тебе хорошего!

Андрей_ANDY, понятно.
Твоих принципов использовали в свою выгоду, потому что это было возможно. Потом ты попал в место, где ты был ценностью.

Да, так с принципами бывает. Научиться не позволять другими их использовать без уважения и заботы о тебе как человека не всегда лёгкая задача.

Мне теперь есть шанс теперь быть с людьми, которыми я важна. И другие люди важны. Без нарушений баланса в одну или другую сторону. Те люди и себя уважают, и меня. Как люди в этой американской фирме, где ты попал.

Понимаю теперь твою позицию. Если кто-то не уважает и не ценит, можно его и на место поставить. Главное по твоему - ценить, уважать себе, заботиться о себе, и быть готовым за это даже заплатить немного совестью, если нужно, и верить в будущее.

В отличие от старика, ты видишь возможности, веришь, что будет опять хорошо. Я, когда читала, в нём такую веру не видела. Видела реальное восприятие ситуации сначала с надеждой, потом - без.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,Да, правила придумывает человек. А законы  которым подчиняется вселенная (мир) существовали, существуют, и будут существовать без него. Человек настолько ограничен в восприятии, что может понять и осознать только очень малую часть закономерностей , а там где ему понимания не хватает, он придумывает веру, правила, ритуалы,  религии( не путать с верой) вера и религия - это не тождественные понятия. Вера это то, во что верит человек бездоказательно и безусловно там где не может найти рационального объяснения. А религия - это то, во что заставляют поверить человека, воспользовавшись тем, что он не может найти чему-то рациональное объяснение, с целью манипуляции им. Человек так устроен, что постоянно пытается найти ответы на интересующие его вопросы, то есть испытывает информационный голод. А религии - это такой фастфуд для удовлетворения информационного голода, на любой вкус и цвет. Ты такой ищешь ответ на вопрос и тут религия предлагает готовый ответ, а мозг человека так устроен, что ему проще принять готовое чем анализировать и сопоставлять результаты анализа.  По аналогии - запихать в себя вкусную сладость(особенно если в больших и доступных количествах) - проще, чем питаться и готовить самому здоровую пищу. К чему это в итоге ведет - к ожирению. А увлечение религиями - ведет к "ожирению" души, так как выключается критическое мышление, потому что на все вопросы тебе уже дали ответ. И ты (Гинта, это не про тебя, это обобщение)  уже не самостоятельная личность, а марионетка подчиняющаяся  своду принципов, идеалов, правил придуманных кем-то другим, кто эти правила не соблюдает. Ведь если ты сам создаешь правила, которые не соблюдаешь, тебе проще управлять другими, но как говорится: "не следует делать всё  то, что можно делать "безнаказанно" " Ответственность всегда будет, да, возможно отсроченная и неочевидная, но будет.

Андрей_ANDY, много слов, но я, кажется, понимаю.

Религия по моему = психология+правила поведения+(обычно) коллектив, в котором можно выживать лишь полностью или частично соблюдая эти правила поведения (или притворяясь, что соблюдаешь. Если человеку нужен этот коллектив, пусть, но хорошо, если удаётся и понять, что лишь часть из всего этого - связь с Богом, а остальная - общение с людьми в коллективе.

Я верю, что религические книги может быть очень хорошими учебники, но надо всякий раз стараться понять контекст - почему люди так делали, какая была эта ситуация. Не верить всему, что о Боге говорят герои этих книг, продолжать думать своей головой. Политический, кулруральный контекст, психология общения героев этих книг. Нельзя и забыть знания о реальной жизни, которые есть до и вне чтения этих книг. Следует их использовать и читая и думая о текстах этих книг.

Если делать это по другому, получается лишь быстрое изучение правил поведения в этом конкретном коллективе. Это может помогать улучшить качество жизни, если коллектив просит соблюдать правила, которые улучшает жизнь, или если коллектив правда хороший. Может и сильно навредить.

Мне интересно иногда послушать видео с религических мероприятиях. Там иногда очень интересно и понятно о психологии и общении рассказывать. Сама не готова присоединиться ни к одному религическлму коллективу.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte,

Ginta Subadra Cīrule-Liberte написал:
Сама не готова присоединиться ни к одному религическлму коллективу.

И это, на мой взгляд, хорошо.  Такие вещи лучше наблюдать со стороны, не включаясь в них, чтобы сохранить критичность мышления. Вы самодостаточная, а религиозные коллективы - это по большей части люди зависимые. И да, такие коллективы могут затягивать, вызывая зависимость у вновь пришедших. Не зря один немецкий философ сказал: "Религия - опиум для народа" У него даже были и более жесткие формулировки что-то вроде: «вздох угнетенной твари», «сердце бессердечного мира», то есть «опиум» (обезболивающие) для людей, живущих в тяжелых условиях, чтобы облегчить их страдания, но не решить проблемы реально. И я с ним согласен.

Андрей_ANDY, По вашему Ньютон, Архимед, Галилей, Гук, Паскаль и многие другие ученые не люди. Во как интересно. Я вам еще открою тайну, что физика как наука была сформирована людьми  в XVII веке — в период научной революции. 

Андрей_ANDY написал:
а вот правил не увидел

Ну конечно же, сложно увидеть, то что лежит на поверхности...

Пятая жизнь / 5th_life,Как я Вас понимаю. Ситуация аналогичная, только меня принимали в пионеры в 1988, в числе первых, я был очень горд этим ( а сейчас понимаю, что выглядел идиотом), мне уже тогда казалось, что те кто меня принимал в пионеры сами не верят, но я гнал от себя эти мысли, ведь авторитет старших был абсолютным, я даже думал о том, что вступлю в комсомол, а потом может и в партию, но уже к лету 1991 года я понял, что всё чему меня учили и как меня воспитывали - это обман. Это было очень тяжело осознавать. Мне вдалбливали в голову, что СССР самое лучшее государство мира и все 15 республик живут дружно и являются единым целым. А по факту это так не было. Я своим детским умом не мог понять как в одном едином государстве может возникнуть вооруженный конфликт, (это был конфликт в Нагорном Карабахе) если республики живут дружно. Я не мог понять откуда еще у кого-то кроме Советской армии могло взяться оружие, или эта армия воюет сама с собой... короче полный бред, когда я задал вопросы старшим, получил ответ : "Ты что самый умный, не твое дело" и здесь я начал подозревать, что мне опять врут, причем врут те, кто мне врать запрещал и декларировал честность как единственно возможную норму жизни, и чей авторитет был для меня непоколебим. Ложь подтвердилась, когда я стал взрослее и когда захотели отделиться прибалтийские республики. Я понял, что всё государство держалось только на обмане и наверное, насилии. Я никогда не был ни в Риге, ни в Вильнюсе, ни в Таллине. Но я видел их по телевизору и не понимал, как в одном государстве возможен такой безупречный порядок в одних местах, и такая нищета, где живу я. В моем городе были оборонные заводы, но при этом рабочие жили в большинстве своем в коммуналках и домах барачного типа. Разница в уровне жизни была колоссальной и когда прибалтийские республики решили отделиться, с одной стороны я их прекрасно понимал, никто в здравом уме не захочет жить в таких условиях, в которых жили подавляющее большинство городов в РСФСР, а с другой стороны рушился мир(миф) в котором я чувствовал себя гражданином великой страны. Дальнейшие события только подтвердили лживость верхушки страны, большинство управленцев и номенклатуры резко "переобулись"(плевать они хотели на правила, мораль и т.п.) и заняли ключевые посты уже в новом государстве. А моя семья как жила в нищете, так и осталась в ней, только всё еще усугубилось, Те кто переобулись, они и при союзе жили хорошо и стали жить лучше, а те кто остался верен принципам, спивались,  теперь то сухой закон не действовал. Я донашивал вещи за отцом, у меня фото на выпускном школьном альбоме, где я одет в "олимпийку" 1980 г. , а на дворе был уже 1993. Поэтому, когда я сейчас слышу о принципах и правилах, у меня возникает внутренний протест. С одной стороны принципы позволяют добиваться поставленных целей, а с другой стороны могут стать миной замедленного действия. Не помню, по-моему у Стругацких было:" Есть принципы, которые достают из кармана, когда это выгодно, и прячут в карман, когда это невыгодно, если бы мы ещё знали, что такое принципы..."

Александр, Ньютон, Архимед, Галилей, Гук, Паскаль, конечно же люди, но они не придумали эти законы, они открыли закономерности и сформулировали их.  Законы существовали и без них.

Александр, 

Александр написал:
Я вам еще открою тайну, что физика как наука была сформирована людьми  в XVII веке — в период научной революции. 

Да, и физика - это наука и она ни коим образом не занимается придумыванием правил и законов, она изучает закономерности явлений. материю, её движение, превращение в масштабах от наномира до размеров вселенной и формулируя эти закономерности, то есть создавая понятийный аппарат, физика использует язык математики. А опирается изучении в основном на экспериментальные данные при проверке гипотез.

И отвлеклись от темы Пост и дискуссия изначально были не об этом. Но зато получены как минимум три точки зрения, обоснованных и имеющих право на существование.

Андрей_ANDY, Трудно не согласиться.  Но опять же не понятно, что вы понимаете под правилами...  Ключевые характеристики правил.

Обязательность (для норм): требует соблюдения, часто закреплено документально.
Повторяемость: действует в аналогичных ситуациях.
Конкретность: формулировка должна быть чёткой и понятной.
Целевая направленность: служит для упорядочения деятельности, достижения результата или описания закономерности.
Ограниченность контекста: правила действуют в определённой сфере (игра, профессия, наука).

Правила устанавливаются людьми для: поддержания порядка,  безопасности, упрощения взаимодействия и сотрудничества, снижения конфликтов и справедливого разрешение споров, повышение эффективности и качества, создание условий для развития и т.д. и нехватка понимания (применительно к правилам ,как мне видится) не причем.

Андрей_ANDY, такой опыт объясняет твои вопросы и ответы.

Андрей_ANDY,  Да не законы существовали, а какие - то устойчивые явления, связи между явлениями, процессами или объектами реальности.  Закон не может существовать до того как его сформулировали....

Андрей_ANDY, Точно.  Правило буравчика (правило правой руки) для прямого тока,  правило отражения света, правило моментов (условие равновесия рычага),правило сложения сил (параллелограмм сил), правило равновесия тел ну и еще множество. А так, согласен физика изучает закономерности явлений.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, у вас такой различный стиль повествования в этом посте; где-то пишете как ребенок, где-то отвечаете как мудрая женщина , хорошо владеющая русским языком. Интересно и оригинально

Александр,Под правилами я понимаю то же, что и Вы, но проблема в том что обязательность, повторяемость, конкретность, целевая направленность это понятия относительные. Правила придумывает человек, а он в силу своей ограниченности не может предусмотреть всех вариантов. Что касается обязательности, на мой взгляд очень яркий пример, при получении лицензии на оружие, обязательно требуется психоневрологическое освидетельствование, но для того кто придумал это правило такое освидетельствование не требуется и зачастую тот кто это придумал владеет оружием без получения лицензии. Что касается повторяемости - с какой степенью точности должны совпасть ситуации, чтобы их посчитать аналогичными и возможными для применения одного и того же правила? Зачастую из-за того что ошибочно ситуации признаются аналогичными хотя внешне выглядят таковыми правило не работает. Конкретность - формулировка должна быть чёткой и понятной - для кого? Я по роду своей деятельности очень часто сталкиваюсь с правилами, в частности касающихся безопасной эксплуатации опасных производственных объектов, и за редким исключением , там можно найти формулировки, которые нельзя трактовать иначе. Я предпочитаю делать вероятностную оценку рисков (кстати это практика западных производств, где нет всяких ростехнадзоров и т.п., которые проверяют на соответствие букве правил). Целевая направленность служит для упорядочивания деятельности тоже интересный пример уже из устава внутренней службы это фактически свод правил и там тоже много чего на мой взгляд идиотского, например подъем по тревоге, п.4 Сбор Выдвижение личного состава на место сбора (плац или район сосредоточения) и построение в составе подразделения. Обязательное выполнение такого пункта в современных  реалиях скорее приведет к гибели личного состава, так как противник будет знать где и когда будет сбор, достаточно только организовать тревогу.  Поэтому я и написал, что считаю, что лучше нужно научиться чувствовать и понимать этот мир, чтобы и выстраивать линию поведения исходя из этого. Правила всегда говорят о том как надо делать и практически никогда не объясняют почему. И получается, что при применении того или иного правила не знаешь на 100% подходит ли оно под эту ситуацию, не знаешь 100% результата, так как не знаешь чем руководствовался тот, кто придумывал это правило и какого результата он хотел достичь.  Могу еще привести пример с сухим законом, который ввели при Горбачеве, казалось бы чего проще, нужно чтобы меньше пили - запрети, а то что это создаст нездоровый ажиотаж никто не подумал, в результате множество отравлений, культ водки - как валюты при оплате услуг, а потом вдруг взять и разрешить. Это как с разбегу в открытую дверь, сколько народу спилось. Но возможна эта цель и преследовалась. А нужно было менять мировоззрение людей не придумывая правила и запреты а монотонно объясняя ядовитость алкоголя и последствия употребления его. Согласитесь, никаких правил не нужно для того чтобы человек не пил серную кислоту, достаточно предоставить правдивую информацию что серная кислота - это яд и её употребление скорее всего приведет к мучительной смерти, но если желаешь расстаться с жизнью - вперед, употребляй. самоубийцы нас не интересуют. Всегда важна правдивая максимально насколько возможно объективная информация о том или ином явлении, а не правило. Человек изначально не дебил, и понимая суть явления, он выберет правильное решение (самоубийц и людей с органическими поражениями мозга, не позволяющими функционировать, в расчет не берем).

Maximus Otto, пишу, как умею. Хорошо, когда хорошо получается.

Андрей_ANDY написал:
Согласитесь, никаких правил не нужно для того чтобы человек не пил серную кислоту, достаточно предоставить правдивую информацию что серная кислота - это яд и её употребление скорее всего приведет к мучительной смерти, но если желаешь расстаться с жизнью - вперед,

Не пить серную кислоту, это тоже своего рода правило... "Выпьешь - смерть".  

Андрей_ANDY написал:
Всегда важна правдивая максимально насколько возможно объективная информация о том или ином явлении, а не правило. Человек изначально не дебил, и понимая суть явления, он выберет правильное решение

Ошибочно полагать, что все люди способны принимать правильные решения. На способность к рациональному выбору влияет множество факторов: уровень образования, жизненный опыт, эмоциональное состояние, доступ к информации и даже физиологические особенности мозга. Часто на решения воздействуют когнитивные искажения, стереотипы, давление общества или стресс. Да, и ошибки исключать нельзя. 

Андрей_ANDY написал:
Правила всегда говорят о том как надо делать и практически никогда не объясняют почему.

Объяснения скорее есть, но не всегда о них говорят. Не желание объяснять, сложность явления для понимания, очевидность... и т.п.

Александр,Верно, именно только сформулировали. Закон существует в самой объективной реальности и природе, до того как человечество возникло будет существовать когда оно исчезнет. Ученые не придумывают законы по которым существует объективная реальность, а лишь обнаруживают и описывают их. Возможно возникла путаница в понятиях Закон объективной реальности — это реальное объективное явление и порядок взаимодействия вещей, а научный закон (формулировка) — это  модель созданная человеком, текст или математическое выражение(функция), описывающее этот порядок. И формулировка закона не всегда исчерпывающая, так как с познанием объективной реальности появляются нюансы, которые ранее невозможно было обнаружить, формулировка закона в таком случае уточняется, но это не значит, что сам закон изменился, как пример - механика Ньютона, которая была уточнена теорией относительности Эйнштейна.

Александр,

Александр написал:
Не пить серную кислоту, это тоже своего рода правило... "Выпьешь - смерть".  

Это не правило, это информация без четкого указания, как поступать, таким образом оставляя выбор поступка за человеком, но содержащая в себе причинно-следственную связь. А вот "Не пейте серную кислоту" - это правило

Александр написал:
Ошибочно полагать, что все люди способны принимать правильные решения.

Вот и вернулись к тому, что я написал в первоначальном комментарии, Вы с этим согласились, дословно было написано так: "Для чего они нужны? Из личного опыта - правила обычно нужны тем, кто не может(или не хочет) принимать самостоятельные решения в текущий момент

Александр написал:
Объяснения скорее есть, но не всегда о них говорят. Не желание объяснять, сложность явления для понимания, очевидность... и т.п.

Конечно объяснения есть, но я хочу сам решать сложно ли будет мне это понять или это будет для меня очевидно, это должен быть мой выбор, а не слепое следование "делай так, потому, что так надо" Возможно на основании объяснения, я приду к выводу, что так поступать не надо. И не находите, что это несколько высокомерно? Сложность для понимания, что-то вроде "зачем тебе объяснять, ты же всё равно не поймешь" то есть меня уже заранее поставили на уровень, а то и несколько уровней ниже, несмотря на то, что к я к этому никаких предпосылок не давал.

Андрей_ANDY написал:
 Закон существует в самой объективной реальности и природе,

В объективной реальности существуют явления, процессы, взаимосвязи. Все верно а закон в частности физический это  " модель созданная человеком, текст или математическое выражение(функция), описывающее этот порядок". Пока процессы не изучены, не описаны, модель не сформулирована - нет закона. А есть какие - то явления. процессы  и т.п.

Александр,Но от того же, что процессы не описаны человеческим языком, законы по которым эти процессы протекают всё равно работают. Прикольно Сейчас почему-то вспомнился дебильный советский кукольный мультик( никакого предвзятого отношения нет, мне нравилось большинство советских мультфильмов, но этот реально дебильный) про козленка который умел считать. Дебилизм в том, что кораблик с животными на борту начал тонуть и тонул ровно до тех пор пока козленок их не посчитал, то есть их было десять и до момента подсчета и после подсчета количество не поменялось, но до подсчета кораблик тонул, а после подсчета всплыл и выровнялся. То есть сам факт подсчета повлиял на физику процесса  Да в квантовой физике сам факт наблюдения может повлиять на результат наблюдения, но это уже совсем "Сову на глобус"

Андрей_ANDY написал:
И не находите, что это несколько высокомерно? Сложность для понимания, что-то вроде "зачем тебе объяснять, ты же всё равно не поймешь" то есть меня уже заранее поставили на уровень, а то и несколько уровней ниже, несмотря на то, что к я к этому никаких предпосылок не давал.

Речь не конкретно о вас.  В некоторых случаях оно так и есть. Посмотрите во круг.

Андрей_ANDY, нет, в первую очередь правила нужны для тех, кто хочет и может принимать самостоятельные решения в текущий момент. Что бы не мнили себя богом и отсебятину не пороли.

Александр,

Александр написал:
Речь не конкретно о вас.

Я знаю. Речь обо всех тех, для кого считающие себя благодетелями, пишут эти правила.

Александр написал:
Посмотрите во круг.

И я смотрю и интересуюсь и делаю выводы под грифом "только для личного пользования" А у человека нельзя отобрать право быть "особенным"(это из соображений политкорректности) Мы в свободной стране.

Александр, если человеческий ум не дорос до понимания, осмысления, описания закономерности, то это вовсе не означает отсутствие закономерности. Яблоки с яблони падали на землю и до Ньютона.

Алексей Ремизов,Уж поверьте, те, кто может принимать самостоятельные решения и нести ответственность за них, себя Богом не мнят. Боги не какают, не объедаются, не бухают, ну и т.д., продолжать можно бесконечно

Андрей_ANDY, тысячи погибших в дтп - результат чьих-то самостоятельных решений. И их способность отвечать за эти решения, не вернёт к жизни погибших.

Алексей Ремизов, Согласен. Падали, но это было только явление, а не физический закон.

Алексей Ремизов,Да, к сожалению, это так, и это часть жизни... От неверных решений страдает много людей. Но это цена общества за технический прогресс, опять же к сожалению. В какой-то момент возможно придет осознание на уровне мировоззрения общества, что так поступать не стоит и такие индивидуумы вымрут, но до этого придется платить цену и правила, запрещающие так поступать ничем не помогут, так как запрет вызовет противодействие, захочется нарушать правила еще сильнее, особенно при отсутствии контроля. И это касается не только дорожного движения.

Александр,Но они же падали не в бок, не вверх, а строго вниз, а это закон

Андрей_ANDY, Речь опять не конкретно про вас.  Главное что бы выводы не привели к печальным последствиям.

Андрей_ANDY,  С чего вы взяли? Может и в бок. По теории относительности яблоко падает не под действием силы тяжести, а движется по геодезической линии в искривлённом пространстве‑времени. В обычных условиях это выглядит как падение вниз, но при наличии других факторов (ветер, движение ветки и т. д.) траектория может быть и боковой...

Александр,Выводы не приводят к последствиям. К последствиям приводят поступки. И опять же, одни и те же последствия для кого-то будут печальными, а для кого-то радостными. Иногда задумывался над тем, что печаль и скорбь вызывает смерть близких и тех кого любим, и смерть - это всегда как итог жизни. А я бы, например, не хотел бы, чтобы когда я уйду, обо мне кто-то скорбел, так как из личного опыта это очень угнетающее и деструктивное чувство, никому бы не пожелал переживать такое. Значит ли это, что я должен поступать как последний негодяй, так чтобы мой уход вызвал радость и облегчение о окружающих "ну наконец-то..."

Александр,Я утрировал Понятное дело, что яблоко двигалось по траектории обусловленной законом всемирного тяготения. Но первая формулировка этого закона, возможно и не Ньютоновская, была такая, что тело поднятое над землей обязательно шлепнется на землю, то есть вниз А когда к вопросу подошли более серьезно, формулировка стала претерпевать изменения, в соответствии с вновь полученными наблюдениями и знаниями, но траектория от этого вряд ли изменилась. Я абсолютно не удивлюсь, если после теории относительности появится еще какая-то теория уточняющая и её, но при этом закон действовал, действует и будет действовать одинаково.

Андрей_ANDY,

Андрей_ANDY написал:
К последствиям приводят поступки.

Поступки, на основании выводов или вытекающие из выводов поступки. Или вы хотите сказать, что вы сделаете вывод один, а поступите по другому.

Андрей_ANDY написал:
Но первая формулировка этого закона, возможно и не Ньютоновская, была такая, что тело поднятое над землей обязательно шлепнется на землю, то есть вниз 

Я думаю, что об этом даже и не задумывались. Падает да и падает, полагаю, что стояли более тривиальные вопросы (бытовые)...

Александр,Вывод может быть, например, таким, что не стоит совершать поступков

Андрей_ANDY, Может...

Андрей_ANDY, нет, технический прогресс тут непри делах. Точно такую же картину можно наблюдать на охоте. Когда индивиды, склонные к принятию самостоятельных решений, совершают выстрел по цели, которую не видят. На шум, на очертание, силуэт и по. Как итог - погибшие люди. По правилам их хоть к ответу призвать можно. Хотя она и не велика ( отчасти и в этом проблема), а без правил они вам просто рассмеются в лицо. Поэтому и нужны для таких правила в первую очередь. Что бы хоть как-то сдерживали и не плодили новых. Ну и размеры наказаний увеличить. Особенно для тех, кто воспринимает правила как прейскурант.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, у нас группы собирают в здании психо-неврологического диспансера и в них участвуют и ВДА, и АА одновременно. Это я прочитала в отзывах. Предполагаю, что группа создавалась для АА, для ВДА не стали создавать отдельно.

Алексей Ремизов,Здесь не правила нужны, а контроль и неотвратимая и жесткая ответственность, в идеале зеркальная, прострелил кому-то ногу, получи и себе в это же место,  застрелил насмерть - будешь застреленным. Если они без правил позволяют себе так поступать, то и при наличии правил будут поступать также. Поэтому я изначально и задал вопрос, собственно кому и для чего нужны правила. И в результате данной дискуссии пришел к выводу, что правила выгодны и нужны только тем, кто их создает, Для всех остальных это практически бесполезная(для людей с критическим мышлением), а может даже и вредная(без критического мышления, хотя если при этом они счастливы, то и не вредная) вещь. Опять же вопрос, как мне кажется, что правильность или неправильность поступков, любым человеком оценивается по уровню счастья, простым языком счастливее или несчастнее он себя ощущает совершая те или иные поступки. Здесь опять же такие понятия как счастье, радость и удовольствие и в противовес им несчастье, горе и дискомфорт. Причем счастье можно приравнять к радости, а несчастье к горю и при этом можно испытывать дискомфорт но быть счастливым, и испытывать удовольствие, но не чувствовать радости и счастья.

Андрей_ANDY, если правил не будет, то что контролировать?  И правила не призваны делать людей счастливыми. Это вообще понятия из разных систем координат. Правила - ярмо, которые люди вынужденны тянуть. Что бы хоть какая-то надежда была на относительно мирное сосуществоание друг с другом. В противном случае люди друг друга будут просто пожирать. Иногда - буквально. И индивиды с критическим мышлением как раз это понимают.  Выбирают правила, а не анархию.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, "Сама не готова присоединиться ни к одному религическлму коллективу."
Гинта-Субхадра, тут ты заблуждаешься. Та ранимая искренняя девочка, которая написала этот пост "размышления о правильном" давно уже присоединилась. Религиозные видео не помогут развить критическое мышление. Там слепая вера. Такие видео полезно смотреть тем, кто изучает методы манипуляции. Свои знания по "психологии " ты можешь развить, интересуясь реальной жизнью. Стремись к общению с живыми людьми! Не забывай, про позитивный настрой😘

Александр, а мне было очень интересно, как все описала Гинта) и полезно , лично для меня...

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, согласна Полностью! И психология и общение занимает очень важное место в этом! Будем общаться так, как буд то МИР ДОБРОЖЕЛАТЕЛЕН К НАМ❤️И так и будет))

Пятая жизнь / 5th_life, не согласна. Полностью. У меня есть свои знания по психологии. Из жизни. Ты не знаешь, какие видео я, бывает, смотрю, и насколько при этом думаю своей головой.

Пятая жизнь / 5th_life, знакомая история советских детей.... но мне почему-то слово " клятва" не нравилось никогда.... в Библии сказано" НЕ КЛЯНИСЬ"... и т.д и мне это близко.... и комсомол и пионеров я воспринимала как социальную игру... ХОТЯ ВСЯ НАША ЖИЗНЬ ИГРА И важно включить осознаннность и НАБЛЮДАТЕЛЯ В СЕБЕ!

Андрей_ANDY, очень близко, потомучто мы все это пережили... ноооооо.... если бы не обработка западных( сша и т.д) и работа над развалом социализма в течении десятилетий... до сих пор он бы существовал...

Неля, а как расшифровывается АА и ВДА? Введите в курс)

Вика, анонимные алкоголики и взрослые дети алкоголиков (дети могут быть не только из алко, а просто из диструктивных семей)

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, очень тяжёлое произведение... не однозначное... им манипулировали нами очеееень!

Андрей_ANDY, классно и очень глубоко и очень жизненно👍🏼🙏

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, вообще то самое ценное что нам дал Бог-это Свобода ! Свобода выбора в том числе... иначе бы были только давление и манипуляции

Андрей_ANDY, вы очень талантливый! Не часто приходится пообщаться с таким осознанным человеком... 🤝

Александр, не думаю что будет бардак, если будет все по совести и по любви

Андрей_ANDY, как здорово, что к нас столько ищущих истину людей👍🏼👍🏼👍🏼

Maximus Otto, 100%

Вика,Я прожил в СССР только 13 лет, то есть только 80-е и всё время было чувство постоянного противоречия. В детстве я не знал, что существует еще какая-то иностранная музыка кроме Boney M, по ТВ только две программы, и только отечественная музыка, про то что творится на западе я мог узнать только из "Международной панорамы" "Время" и "Сегодня вечером" дикторы там были советские. В этих передачах говорилось, об угнетении трудящихся на западе и как там всё плохо и как у нас всё хорошо. В детстве меня прямо выворачивало наизнанку от фильма Мери Поппинс, в фильме семья простого клерка(который еще стал банкротом жила в двухэтажном доме, могла позволить себе прислугу и супруга клерка могла не работать, и когда в фильме говорили что им теперь придется отказаться от прислуги и это было для них проблемой, я невольно сравнивал свою жизнь и моих родителей наш быт и мягко говоря охреневал. Я не мог понять почему если у них так плохо, а они живут лучше нас? Где здесь влияние запада? Летние каникулы я проводил в деревне, которая находилась в 30 км от города, так вот там не было даже магазина, чтобы купить банально хлеб, нужно было караулить на дороге машину с хлебом, которая везла его в районный город. Мама меня водила в садик через квартал в котором были только пятиэтажки с коммуналками барачного типа и утром возле подъездов этих пятиэтажек лежали свертки газет с непонятным содержимым, я поинтересовался у мамы "что это" оказалось что это человеческие фекалии, так как туалет в таких коммуналках был один на этаж, а на работу нужно было всем, то просто люди не могли ждать своей очереди и делали свои дела на газету и выносили во двор, дворник их потом собирал и выкидывал. Это социализм??? США и Запад не давали нам строить нормальные условия жизни? Не пойму, где здесь их влияние? Просто тогда авторитет взрослых был абсолютным и я считал это нормой, я не видел другой жизни, кроме как в фильмах. И даже в фильмах из стран соцлагеря быт был лучше. Вы считаете, что и дальше нужно было так жить?

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, вы очень светлая🙏Помоги Вам Господь🙏

Пятая жизнь / 5th_life, только лучшая книга по "психологии" написана человеком более чем религиозным, и имя ему Августин.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, если бы я не сделала своевременную прививку 6 лет назад, сейчас меня уже не существовало. Это я точно знаю.
После начала Пандемии находилась в группе риска. Я не хотела делать прививку не проверенной на долгом сроке времени вакциной. Я избегаю по жизни лишних лекарств, таблеток и прививок. Мне нужно понимание состава таблеток, взвесить риски за и против. Целых 2 месяца не могла решиться на прививку от ковида. Только смерть знакомой заставила меня прививку сделать вовремя. Знакомая тоже была из группы риска и была против прививок. Она умерла быстро за 4 дня. Я болела ковидом после прививки 2 раза. Прививка не уберегла от заражения, зато она помогла перенести болезнь в лёгкой форме при моей группе риска.
-
Гинта-Субхадра, правила, принципы иметь - это нормально. Они помогают. Но если когда-нибудь тебе придётся отступить от собственных правил ради жизни или свободы. Не вини себя. Помни: в каждом правиле есть исключения

Вика, о чём здесь речь? Об стихотворении "Вересковый мёд"?

Вика, спасибо.

Пятая жизнь / 5th_life, не планирую винить.

Андрей_ANDY, не все в СССР жили в таких условиях в то время, как Вы описываете. Досталось Вам чернухи. В какой области это происходило, если не секрет? Что-то запредельное.

Ginta Subadra Cīrule-Liberte, да. Стихотворение совсем не детское. Раньше в детские книги включали.
С телефона удобно смотреть на какой комментарий написан ответ. Сбоку нажать значок реплики

Неля,Тогда я жил в Туле. А детский сад находился в Зареченском районе в квартале Малые гончары.

Неля,Я же не утверждаю, что все. У нас в классе было, наверное человек 7 из 30. кто жил хорошо, даже в одной из семей был собственный автомобиль - белый Жигуль "копейка" . Четверо из интеллигентных семей , у одного папа работал, как это говорили, на севере и двое дети работников торговли. Остальные, в их числе и я - дети работяг. Нашей семье повезло, когда я родился, частный дом с земляными полами и печным отоплением где был прописан отец снесли, и каким-то чудом им с матерью дали двухкомнатную квартиру в доме, который строился от машзавода, на котором работал отец. Почему я говорю чудом, потому, что это было что-то сродни  выигрышу в лотерее. Большинство так и продолжали жить. Что касается двоюродной сестры, которую недавно схоронил, она прожила в таком доме с печным отоплением и земляными полами до 2016 г., так как он еще с Советских времен числился под снос, вкладывать в его ремонт деньги смысла не было, так как неизвестно в какой момент его могут снести, и продать за деньги на которые можно было бы купить хотя бы однушку на вторичке, тоже было невозможно.

Вика, Понятие совести и любви у всех разные.  Некоторые считают, что если их бьют значит любят, другие на против...  А вот правило не бить людей для всех одинаково.

Андрей_ANDY, была в Туле два раза, понравился город. Не знала, что там такое происходило.

Андрей_ANDY, да, судьбы разные у всех и тогда, и сейчас. Желаю Вам удачи во всем и благополучия.)

Неля,Почему в прошедшем времени? И сейчас происходит, конечно, в меньшей степени. Центр Тулы 100 м от пр. Ленина и там всё в таких домах. А в 2019 г. сделали ул. Металлистов пешеходной и облагородили набережную. И ровно до этого времени на ул. Металлистов двухэтажные дома многоквартирные были с "удобствами" на улице, прямо во дворе стояли деревянные "сортиры".

Неля,Спасибо.

Андрей_ANDY, верю Вам, но трудно представить, что люди не меняют ничего сами, а годами ждут чуда.

Неля,Поэтому я там уже лет 18 как не живу, иногда заезжаю когда в командировки езжу. Очень угнетающая обстановка. Вообще многие отмечают, что туляки очень неприятные в общении(повседневном) и этому есть причина. Для туристов может еще снизойдут до более или менее нормального общения, но стоит проехаться в любом общественном транспорте, при чем независимо от часа пик, даже при наличии большого количества свободных мест, а про часы пик и говорить не стоит и Вам откроется их истинное лицо. Потому что я внутри такой же... мне это в себе не нравится, но к сожалению, люди не меняются, я просто научился это контролировать.

Андрей_ANDY, я, конечно, не могу судить об этом, т.к. общалась только с несколькими людьми. Но в Ваших рассказах чувствую боль.