med-ved
10.03.2015 18:42

`органические` продукты не полезнее обычных

Пишут, что систематический обзор на основе 240 исследований не выявил доказательств заметного преимущества "органических" продуктов перед обыкновенными в смысле полезных нутриентов. 

Но потребляя их, можно уменьшить количество потребленных пестицидов и бактерий, устойчивых к антибиотикам.  Впрочем, на мой взгляд, при современных технологиях никакого практического смысла в этом нет.

Многие пользователи МЗР, привыкшие смотреть на продукты через призму родного веб-приложения, об этом, наверное, и  так догадывались. Я после МЗР, конечно, полностью потерял пиетет перед дорогими продуктами, осознав, что состав в них все равно примерно тот же, и из любых продуктов нужные вещества можно получать.  

Я лично, тем не менее, уверен, что у таких продуктов большое будущее по чисто маркетинговым причинам. Нужно же продавцам сегментировать рынок, поэтому для богатых все равно нужно придумывать какую-то дорогую малодоступную еду, ведь  в наше время сыр (когда-то дорогая еда для западного жителя) стоит несколько долларов, и даже икра не столь уж недоступна (да и сколько съешь той икры?). Во сколько раз дороже можно продать ту же овсянку, расфасовав ее в красивые пакетики?

А этим способом обычные жизненно-повседневные продукты можно продавать дороже по объективным причинам: их выращивание намного дороже.
И получается вполне адекватная сегментация рынка, которая работает идеально: даже если умный человек, порывшись в PubMed-е, поймет, что все страшилки - ложь, все равно с мыслями "а вдруг? Здоровье-то сверхценно" будет покупать это втридорога при наличии достаточного количества денег.

No Health Benefits from Organic Food 
Are Organic Foods Safer or Healthier Than Conventional Alternatives?: A Systematic Review (оригинал научн. иссл.)

UPDATE

Ученые измерили удовлетворение от поедания обычной и экологичной еды (разумеется, еду подсовывали одну и ту же, но разные сказки про нее рассказывали). Доказано, что информация о производителе и производстве может как улучшать, так и ухудшать вкус продукта. Ту же еду, если про нее рассказать что она сделана с заботой об экологии, без химикатов, люди находят более вкусной, поскольку в определении вкуса, пишут, участвует.префронтальная кора головного мозга.

Здесь краткий пересказ от замечательного блоггера, биолога (русский текст после укр.) 
Здесь оригинал научн. иссл.

Плиз, если кто-то доступ имеет, буду очень благодарен за возможность прочесть исследование целиком.

 32 
 123
Dr.Rediska 10.03.2015 20:11
А у нас вот биологические огурцы просто банально вкуснее. А обычные безвкусные совсем
Дальше лук репчатый - к весне обычный весь слегка подмороженный и расползается, когда режешь, а если сразу не используешь, чуток полежит и гниет сразу. Временно (думаю это сезонная беда) перешла на биологический лук - он хоть чуток дороже, но весь такой плотненький, совсме не подмороженный.
А по некоторым продуктам я с удивлением обнаружила, что биологические у нас стОят столько же как и обычные. Но это все, конечно, скорее исключения.
Joy Toy 10.03.2015 20:23
Самый наглядный пример "сезонные" овощи. В сезон помидоры (для примеры) душистые, а зимой парниковая "пластмасса". Умом понимаешь что только запах и отличает эти два продукта, а удобрений при выращивании что в один вбухали, что в другой... Ну, конечно если это только не с моей веточки, что за домом растет.
... я ленивый - удобрений не вношу.
Dr.Rediska 10.03.2015 20:29
Joy Toy написал:
Ну, конечно если это только не с моей веточки, что за домом растет.
... я ленивый - удобрений не вношу.
Joy Toy,  а машин у вас за окном нет? Я вот прошлум летом посадила помидорки в горшке. Не много было, но что-то вырасло, а  муж сказал - здесь же город - сколько там в них у тебя всякой гадости из воздуха осело? И не стал их есть....пошел за магазинными... Вот я и думаю теперь - а что хуже-то?
Joy Toy 10.03.2015 20:31
Rediska,  Нееее. С этим у меня порядок.
med-ved 10.03.2015 20:36
Rediska написал:
сколько там в них у тебя всякой гадости из воздуха осело? И не стал их есть....пошел за магазинными...
Если еды килограмм,  а шоссе не магистраль в пробке, я бы не нервничал, но в его словах смысл есть - около дорог всегда было содержание всяких тяжелых металлов в почве многократно больше.
med-ved 10.03.2015 20:40
Rediska написал:
он хоть чуток дороже, но весь такой плотненький, совсме не подмороженный.
Когда продукт более дорогой, всегда можно принять и много других мер для повышения потребительских качеств. Общий смысл для меня - придание "объективной основы" дорогому сегменту.
Хрена с два заставишь (большинство покупателей) платить в 5 раз больше за то, что "лук тот же самый, но его аккуратнее хранили и более хорошо срезали плохие части".
А вот за то, что "его выращивали на другом поле с другими удобрениями, без химии, и т.п." платят гораздо охотнее

 
Dr.Rediska 10.03.2015 20:40
med-ved,  да конечно. Еды хорошо если киллограм за все лето Сажала-то пару кустиков - не для еды, а побаловаться. Магистрали все подальше, здесь просто город с обычными улицами. Но вот после этого всего в этом году как-то и сажать теперь не хочется... не буду, наверное
Dr.Rediska 10.03.2015 20:50
med-ved,  да, конечно, все это несомненно так. Но у меня биологический лук не в 5 раз, а в 1.5 раза дороже... а из обычного еще и половину выкину.
Но я это к чему: я все время считала вот так, как вы говорите - биологические продукты = деньги не понятно за что выкинуть, которое это "непонятно что", почти наверняка мне не надо. То есть я прям мимо этих прилавков, которые с биологическими продуктами проходила, не глядя на них. И только совсем недавно стала к ним присматриваться. Первый раз я удивилась, когда подсев на МЗР пошла искать семечки подсолнечника. Нашла очень дорогие чищенные и турецкие очень соленые (а соль я старалась ограничивать из-за давления). А потом обнаружила, что биологические чищенные дешевлем чем обычные чищенные :o  Ну да с семечками это наша тут местная заморочка, но из-за них стала присматриваться к биологическим продуктам. (ха, вспомнилось - второй была пшенка - которой тут совсем нет, только в биологических и нашла)
В итоге теперь смотрю внимательно на биологические продукты (те, которые не сильно дороже по крайней мере) и оцениваю - надо оно мне биологическое это или нет.
Dr.Rediska 10.03.2015 20:51
med-ved,  да, конечно, все это несомненно так. Но у меня биологический лук не в 5 раз, а в 1.5 раза дороже... а из обычного еще и половину выкину.
Но я это к чему: я все время считала вот так, как вы говорите - биологические продукты = деньги не понятно за что выкинуть, которое это "непонятно что", почти наверняка мне не надо. То есть я прям мимо этих прилавков, которые с биологическими продуктами проходила, не глядя на них. И только совсем недавно стала к ним присматриваться. Первый раз я удивилась, когда подсев на МЗР пошла искать семечки подсолнечника. Нашла очень дорогие чищенные и турецкие очень соленые (а соль я старалась ограничивать из-за давления). А потом обнаружила, что биологические чищенные дешевлем чем обычные чищенные [IMG]  Ну да с семечками это наша тут местная заморочка, но из-за них стала присматриваться к биологическим продуктам. (ха, вспомнилось - второй была пшенка - которой тут совсем нет, только в биологических и нашла)
В итоге теперь смотрю внимательно на биологические продукты (те, которые не сильно дороже по крайней мере) и оцениваю - надо оно мне биологическое это или нет.
Пилюля 10.03.2015 20:59
Joy Toy написал:
Умом понимаешь что только запах и отличает эти два продукта, а удобрений при выращивании что в один вбухали, что в другой...
Есть в нашей области села, которые "живут" парниками, круглый год выращивают. Поговорили с одним таким "огородником", он с у довольствием кушает свои помидорки, с тех же кустиков, что и на продажу, но вот только которые поспевают ближе к лету))) а лучше уже летом))) На вопрос "почему?" только хитро улыбнулся)))) Наверное, что -то скрывает, подлюка))))
med-ved 10.03.2015 21:08
Rediska написал:
Но у меня биологический лук не в 5 раз, а в 1.5 раза дороже... а из обычного еще и половину выкину.
В Москву все люди из Европы/Америки приезжают и удивляются: как  у вас уживаются рядом супермаркеты с одной и той же едой, стоящей  в  три раза дороже?  Причем часто речь даже не об "органических" продуктах, а просто об отрекламированныз "премиальных" марках.  Разумеется, они за такие деньги и красивее будут немножко...
Joy Toy 11.03.2015 10:01
med-vedкак у вас уживаются рядом супермаркеты с одной и той же едой, стоящей в три раза дороже?
У меня есть знакомый, который в крупнейшей на юге России торговой сети, занимается открытием новых магазинов. При этом как потребитель является клиентом другой торговой сети, которая более "премиальной" у нас считается. У него спрашиваю однажды: "Стандартный набор покупателя примерно одинаковый - молоко, хлебушек, курочка. Так зачем заведомо переплачивать за свою потребительскую корзину?". Он пожал плечами, отвечает: "Просто нравятся эти магазина. А те, над которыми работаю - вызывают тошноту." 
med-ved 11.03.2015 10:10
Joy Toy написал:
Просто нравятся эти магазина. А те, над которыми работаю - вызывают тошноту."
Это верно.Особенно если у них общий хозяин, то и вполне намеренно грязь особо убирать не будут.
Наталья 11.03.2015 10:57
med-ved,  ну да, так и есть, более того, есть овощные магазины и есть рынки, где овощи не то что в 5, а в 10 и более раз дороже, на рынках, типа там бакинские, хрен знает, может врут, но на вкус нереально вкусные, но 500-1000 р. за кг помидорок???
Катрина *** 11.03.2015 11:43
А я гиперчувствительна. Даже в сезон, съедаю, например, грамм 300 каких-нибудь помидоров - никаких негативных ощущений, вывод - помидоры нормально выращены, поверхность помидоров перед продажей ничем не обработана, зачёт. В другой раз съедаю грамм 300 других - начинает покалывать печень, поджелудочная, подташнивать может. Значит, перехимичили с ними.
Да и по вкусовым ощущениям даже продукты, выращенные на фермах и в колхозах, для меня очень отличаются от магазинных - другой запах, другой вкус. Я ем практически без специй и не намешиваю много продуктов в одно блюдо, поэтому разница для меня очень заметна. Еще от количества зависит - если съесть мало, то можно и не заметить разницу, а если съесть много какого-либо монопродукта, то да, это заметно.
Еще хочу сказать, что многое зависит от соблюдения технологии. Например, летом покупала клубнику, выращенную в колхозе - скорее всего, ее выращивали с хим. удобрениями, но делали это по всем правилам, и перед продажей ничем не обрабатывали, от этой клубники у меня ничего не болело. А если бы в нее подлили селитры, да еще и перед продажей каким-нибудь спреем побрызгали для сохранности, то, конечно, продукт был бы совсем другим.
Органика, конечно, лучше, но ее по-любому на всех не хватит. И если хим. удобрения неизбежны, то вносить их надо грамотно, соблюдать какие-то стандарты хранения. Производством и продажей продуктов надо заниматься на высоком профессиональном уровне, а не по принципу кто во что горазд.
med-ved 11.03.2015 12:00
Катрина *** написал:
В другой раз съедаю грамм 300 других - начинает покалывать печень, поджелудочная, подташнивать может. Значит, перехимичили с ними.
Вы попросите знакомого устроить честное слепое тестирование. Возможно, это эффект плацебо. Если ваша печень действительно серьезно реагирует на обычные продукты из магазина, то вам пора лечиться.
med-ved 11.03.2015 12:03
Органика, конечно, лучше, но ее по-любому на всех не хватит.
Нет, органика НЕ ЛУЧШЕ. Вы не поняли, вот что основное: ЕЕ МОЖНО ПРОДАТЬ ДОРОЖЕ, в этом ее смысл. И люди покупают ее, чтобы чувствовать себя "входящими в круг тех, кому это доступно", как сумочку от Chanel или Birkin. 
Разумеется, у нее будут и некоторые второстепенные преимущества: она будет лучше помыта, аккуратней обрезана, красивее упакована, и т.д.... Просто обманываться  тем, что она лучше по составу, не стоит. Она по составу не лучше.
Катрина *** 11.03.2015 12:42
Продать дороже можно все, что угодно. Я не об этом. У нас все овощи и фрукты примерно по одной цене, в сезон где органика, где неорганика, не видно. Может быть, вообще органики нет, я не знаю.
med-ved написал:
"входящими в круг тех, кому это доступно"

med-ved написал:
лучше помыта, аккуратней обрезана, красивее упакована,

это вообще не про меня. Я на такие вещи не ведусь. И вообще экономлю.
Я о том, что при выращивании с использованием хим. удобрений далеко не все соблюдают технологию, сроки внесения удобрений и их количество, плюс при продаже могут еще чем-нибудь обработать для сохранения товарного вида, чего делать нельзя. И по внешнему виду это не всегда заметно. А в органических продуктах хим. удобрений вообще нет, и это своего рода гарантия того, что с ними не перехимичили. Вот и все. Хотя, опять же, смотря что называть органикой - если так называемая органика выращена без химикатов, а после сбора урожая ими обработана, то это очередной обман покупателя.
P.S. Серьезной реакции на продукты у меня, слава Богу, нет, просто чувствительность.
Анна Фролик 11.03.2015 13:18
Так вроде бы органические продукты позиционируются просто как еда, выращенная без "химии". Само собой, что это тот же самый продукт, по содержанию он ничем не должен отличаться. Но у нас ведь законодательство не регламентирует органическое производство. Поэтому, в плане удобрений и прочей химии, если покупаешь продукцию из какого-нибудь совхоза, хотя бы знаешь, каких удобрений туда могли бухнуть. Покупка у частников - кот в мешке: продукты "для себя" и "на продажу" ой как сильно отличаются.
Татьяна Стройная написал:
Дороже как раз хлопья, а полезнее считается без обработки.
хлопья тоже хлопьям рознь. я покупаю нордик, простые стоят порядка 80-90 рублей, те же самые, но с надписью "органические" - 150-169
Мы белые и пушистые,  а я не заморачиваюсь на производителя и коробки. Беру долгоиграющие в прозрачном пакете. Хотя бы видно, что внутри. и стоят они рублей 20.
Катрина ***,  клубника с дачи хранится несколько дней. А пока ее по пробкам домой привезешь, то иногда и каша получается В прошлом году у нас продавалась на рынке испанская под видом местной. Ясное дело, ее чем то обрабатывали, иначе она была бы не транспортабельна. А к чему у вас конкретно чувствительность? Химикаты то разные.
Катрина *** 11.03.2015 15:33
Татьяна Стройная, я не знаю, к чему конкретно у меня чувствительность. Но она есть.
Катрина ***,  так можно же сдать анализы и точно узнать. Анализы на аллергены, например.
Катрина *** 11.03.2015 16:24
Татьяна Стройная, мне как-то и в голову не приходило, что это аллергия. А теперь думаю - да, может быть, аллергия на фунгициды, например. Я думала, что аллергия проявляется только внешне - на коже или как раздражение слизистой носа и т.п., но чтобы от аллергии чувствовать что-то в печени или поджелудочной... Такое возможно?
med-ved 11.03.2015 17:27
Катрина *** написал:
Такое возможно?
не. 
То есть аллергическая реакция в ЖКТ как раз может быть, но вот чтобы от этого сразу болела печень - вряд ли. Впрочем, можно ли точно определить, где именно в животе болит? 
Но скорее всего, что-то другое могло быть, вы соотнесли это с помидорами или клубникой.. 
Катрина *** 11.03.2015 18:12
Катрина ***, я думаю, что сдать анализы не помешает. Выявится что-то, будете знать на что реакция идет, а если нет, значит дальше думать надо...
Fit&Vegan_Girl 20.03.2015 19:34
Абсолютно согласна. На "organic" только деньги делают. Пугают людей страшилками о многих товарах, только чтобы они побежали покупать, то что "более для них полезно" Всё что выросло в природе - это органика. А надпись "organic" на упаковке - маркетинг.
Аля Вог 18.04.2015 12:08
ой, да зачем же вы рушите мою вселенную?((
Мария Мария 05.05.2015 01:03
Ситуация с органическими продуктами в России и в Европе совершенно различная. Надпись Органик и Био на российских продуктах совершенно ничего не означают, такой сертификации у нас просто нет. Европейские Органик и Био - это совершенно другое дело. Пройти такую сертификацию, чтобы тебе дали возможность прилепить надпись Био на этикетку, стоит немалых затрат. Регламентируется способ производства и перечень допустимых веществ для производства. У меня знакомый в Европе чай пытался производить травяной органический. Замучился. Естественно, оно стоит дороже - производимость продуктов органических гораздо ниже, издержек больше - за счет чего-то эти продукты должны быть конкурентны. И тут вступает в работу маркетинг. Маркетинг, вообще-то, это не плохо и не хорошо. Просто в любой теме надо разобраться. Ведь вопрос не только в содержании нутриентов на единицу массы, а в "добавочной" химии. Ну например, кто не работал на путине, не знает, что красную икру для лучшей сохранности пересыпают стрептоцидом. Также стрептоцидом пересыпают сухофрукты - инжир, в особенности, т.к. плесневый гриб там заводится очень скоро, а на прилавке в упаковке такие "продукты" лежат месяцами. Да, сегментирование рынка, еда для богатых - это все верно. Развод или не развод с этой органической едой в России? Чаще разводилово. Но - ведь есть информация о реальном "способе" производства еды в России, о землях на периферии от Москвы в брошенных деревнях, которые покупают некие частные фермеры, где трудятся лагеря китайцев без документов. После пары лет "убития" земельного участка химикатами от вредителей и удобрениями, хозяева переезжают на другое место, благо земля стоит копейки. Вопросы с надзорными органами решаются привычным способом. Эффективность превыше всего... Так что тема-то актуальная, и я бы не рубила так однозначно. Ну не хочется инжир со стрептоцидом в себя толкать
med-ved 05.05.2015 01:42
Мария Мария написал:
Ну не хочется инжир со стрептоцидом в себя толкать
Не верьте страшилкам. Никакого инжира со стрептоцидом нет. 
на рынке - да, можно любую кустарщину встретить. А импортный инжир никто не будет  делать  вредный, если нормальный можно сделать. 
med-ved 05.05.2015 01:59
Мария Мария,  ну и самое главное - в исследовании идет речь о сравнении во всех развитых странах, а не в России.  И никакой пользы не выявлено.
Мария Мария 05.05.2015 13:37
Вы читали статьи, которые выложили вначале? Или только заголовок? Я прочитала, внимательно. Почему Вы говорите, что "пользы НИКАКОЙ не выявлено"? Они сравнивают по трем характеристикам: питательная ценность (содержание нутриентов на единицу массы), содержание пестицидов (в том числе "органического" происхождения), наличие бактерий и микроорганизмов и их устойчивость к современным антибиотикам. 

Первое. Продукт органического фермерского хозяйства, как правило, меньшего веса и объема, поэтому выявлено незначительное превосходство концентрации питательных веществ по сравнению с конвейерным продуктом, которое, впрочем, нивелируется в массе. С этим понятно и так.
For example, organic produce is generally smaller than conventional produce, so if nutrient content is measured by mass (as opposed to the total for an individual vegetable or piece of fruit) organic produce may have a slightly higher concentration.  

Второе. Риск наличия пестицидов в конвейерном продукте на 30% выше, чем в продуктах органических. Но автор статьи, почему-то, предлагает просто мыть продукты, чтобы от них избавиться... УмнО.

Третье. Бактерии присутствуют и тут и там. НО: Устойчивость этих бактерий к различным видам антибиотиков разная, и это КРАЙНЕ важный показатель. Если будет интересно, расскажу отдельно.

К этому можно добавить, что результаты исследований крайне неоднородны, поэтому вопрос в достоверности самого метода, а значит и результатов исследования, весьма актуален. Ведь результаты можно запросто подгонять под желаемый вывод - это известно всем, кто на опыте делал что-то похожее. А фраза "результаты последних исследований такого-то университета" - вообще магическая, люди перестают критически осмысливать дальнейшее содержимое текста. Даже если заголовок и содержание статьи вступают  друг с другом в противоречие.
med-ved 05.05.2015 13:56
Мария Мария написал:
Третье. Бактерии присутствуют и тут и там. НО: Устойчивость этих бактерий к различным видам антибиотиков разная, и это КРАЙНЕ важный показатель. Если будет интересно, расскажу отдельно.
Это не просто НЕВАЖНЫЙ показатель, бактерии в еде - пугалки для невротичных девушек. Не для здорового человека, который пищу употребляет обычными способами.  А когда захочу есть сырое мясо, куплю фермерское.  
Польза же пищи, в первую очередь,  в незаменимых нутриентах  - витаминах и микроэлементах. Которых ровно столько же.
Мария Мария написал:
Ведь результаты можно запросто подгонять под желаемый вывод
Вы поняли, что это было? Это был обзор по более 200 исследованиям по теме.
Вот только я хорошо знаю желающих подогнать под обратный вывод, а вот желающих специально обнаружить, что органические продукты не полезнее, я как-то не усматриваю.  А 200 исследований, наверное, не сговаривались все же  (даже если вдруг кто-то и захотел "поднасрать" продавцам "органического".)
  P.S. дебилизм автора поп-статьи не обсуждаю, я именно для этого и указал, что "поп-статья", но ее нормальный человек может читать.
Анна Фролик 05.05.2015 14:05
Ну... органические продукты обычно противопоставляются конвейерным не в плане большей или меньшей питательной ценности, а как выращенные без всяких вредных добавок. Для меня это достаточный аргумент в их пользу (при условии, что они цена все-таки доступна).
rangy 05.05.2015 14:07
med-ved написал:
все равно нужно придумывать какую-то дорогую малодоступную еду
все верно,Бордельеро- понты никто не отменял,всегда найдутся люди,которые и за еду, в том числе ,хотят переплачивать, потому что "деньги жгут ляжки"(с) http://www.youtube.com/watch?v=X3b_Zj_Jw8w
Мария Мария 05.05.2015 14:09
Не.. Не бактерии в еде. Вредных бактерий у нас даже во рту гораздо больше, чем кто-то может подумать.  Речь о резистентности бактерий к антибиотикам. В промышленном мясе/птице резистентность сильная, а это значит, что потребляя антибиотики "просто так" с мясом и в человеке растет резистентность к антибиотикам. В научной среде люди всерьез обеспокоены возможными вспышками старых инфекций, которые не будут больше поддаваться лечению антибиотиками. И это не страшилка для блондинок.
med-ved 05.05.2015 14:13
Анна Фролик написал:
Для меня это достаточный аргумент в их пользу (при условии, что они цена все-таки доступна).
Ну так в этом и смысл. Нормальный человек не будет разбираться, есть ли в другой еде какие-то вредные добавки, если денег хватит на любой из вариантов.  Поэтому автоматически получается, что богатые за ту же еду платят больше.  Слишком уж дорого ценит человек здоровье, поэтому он платит, даже если понимает, что с вероятностью 99,9% платит впустую.
Жалко-то именно тех, кто экономит на чем-то важном, и покупает ИНОГДА пустышку под названием "органическое", считая, что "поел полезного".  Хотя пользы ровно столько же.  
Мария Мария 05.05.2015 14:15
Если в мясе содержатся резистентные к антибиотикам микроорганизмы, значит это животное в процессе роста пичкали антибиотиками. Это очевидно даже в сравнении с органическим мясом. Его не пичками - и по результатам проверки бактерии этого мяса не выработали такую выраженную резистентность.
Мария Мария 05.05.2015 14:21
med-ved написал:
а вот желающих специально обнаружить, что органические продукты не полезнее, я как-то не усматриваю
Легко! Это политика высокого уровня и больших пищевых концернов. Еда - это стабильность, надо успокоить народ, который начинает задавать слишком много вопросов и нервничать. Без этого д..ма уже невозможно выращивать промышленным способом хоть что-то. Мы же все хотим есть клубнику и помидоры круглый год.
Мария Мария 05.05.2015 14:29
Мария Мария 05.05.2015 14:32
Вы же сами приводили в пример мужика, который всю жизнь ел рыбу для здоровья, а потом отравился ртутью, содержавшейся в ней, и стал инвалидом.
med-ved 05.05.2015 14:33
Мария Мария написал:
В научной среде люди всерьез обеспокоены возможными вспышками старых инфекций, которые не будут больше поддаваться лечению антибиотиками. И это не страшилка для блондинок.
Конечно! Но при чем здесь органическая еда?
Да и не в научной обеспокоены. "Больничная инфекция" - слышали слова?
Мария Мария написал:
Легко! Это политика высокого уровня и больших пищевых концернов.
Даже если это допустить, то никаких научных оснований того, чтобы в фермерских продуктах было всерьез больше витаминов, нет, понимаете? 
Мария Мария 05.05.2015 14:37
med-ved написал:
Конечно! Но при чем здесь органическая еда?
При том, что данную резистентность современный человек приобретает главным образом через еду)))
Про нутриенты речь не идет, я ж написала в первом сообщении - тут все ясно.
Мария Мария 05.05.2015 14:58
А в доказательство того, что через еду - приведу пример. Мне свекор недавно рассказывал (доктор медицинских наук, профессор). Решили западные ученые сравнить бактериальную среду мегаполиса с местами, далекими от цивилизации в африканской глуши. Сравнили - такая же среда. Сравнили резистентность к антибиотикам этой среды. Такая же резистентность. Стали задаваться вопросом - почему!? (Помните историю конца семидесятых, когда в тайге нашли семью, жившую вне контакта с цивилизацией? Как только нашли (Лыковы, по-моему, фамилия), они все и поумирали по одному, так как не вынесли новой среды). Короче, думали ученые долго, но потом вспомнили, что мясо привозное в африканской глуши. С пищей, оказывается, выравнялась и бактериальная среда. Это к вопросу - причем здесь еда.
med-ved 05.05.2015 15:04
Мария Мария написал:
Вы же сами приводили в пример мужика, который всю жизнь ел рыбу для здоровья, а потом отравился ртутью, содержавшейся в ней, и стал инвалидом.
И она была типа "органическая"!  Зеленые маньяки давно бы сожгли ферму, если бы рыба на ней была хотя бы в сотую долю так ядовита, как эти натуральные акулы 
Мария Мария написал:
При том, что данную резистентность современный человек приобретает главным образом через еду)))
Не, резистентность для человека - это хорошо! 
А резистентность к антибиотику приобретают микробы, живущие на фермах. И в больницах. Но пока органическая еда не станет 99% еды, а больницы не найдут другой способ дезинфекции, никак еда на это не повлияет. Вообще
Мария Мария 05.05.2015 15:10
med-ved написал:
А резистентность к антибиотику приобретают микробы, живущие на фермах.
Естесссссно.  Но Вы, когда лечитесь антибиотиками, даете их своим болезнетворным микробам?))) Или все таки сами принимаете? Или на ферму  несете?))
Мария Мария 05.05.2015 15:11
med-ved написал:
резистентность для человека - это хорошо!
!!!!!????
Мария Мария 05.05.2015 15:20
И кроме того, почему только микробы, живущие на фермах? А живущие в Вас и около Вас - чем отличаются? Они, думаете, не приобретают через Вас? В том числе патогенные микроорганизмы, которые при падении иммунитета тут же начинают наводить на Вас хандру....
Мария Мария 05.05.2015 15:31
med-ved написал:
Не, резистентность для человека - это хорошо!
А резистентность к антибиотику приобретают микробы
Вообще, я поняла, что Вы не микроб!) Но попробуйте отделись свою личность от своей микрофлоры. Как у Вас это получится? Поэтому и принято говорить - резистентность человека к лекарствам. Подразумевая, естественно, его микрофлору при этом.
med-ved 05.05.2015 15:48
Мария Мария написал:
med-ved написал:
резистентность для человека - это хорошо!
!!!!!????
А что непонятного? сталкиваясь с этими антибиотико-резистентными бактериями в небольшом количестве через еду, вы становитесь резистентными к этим бактериям, и не заболеете (иммунитет довольно долго сохраняется)  
А те, кто с ними не сталкивался, имеет бОльшие шансы ими заболеть более серьезно.   
med-ved 05.05.2015 16:00
Мария Мария,  но самое главное -  к проблеме, что органические продукты не полезнее обычных, проблема резистентности микробов к антибиотикам вообще отношения не имеет, это пугалка "зеленых"  и продавцов "органических" продуктов.
Мария Мария 05.05.2015 16:10
Схема принципиально иная. Мы с бактериями не сталкиваемся, они в нас живут и около нас, практически одни и те же. С едой  и иными способами мы их делаем своими. При этом мы не болеем, если иммунитет в норме. Организм их умеет сам контролировать. Как только организм теряет силу сдерживания (иммунитет) - они начинают размножаться и вредить (начинается болезнь, возникает симптоматика). Но это не значит, что с этим микробом Вы до этого не жили рука об руку в мире и согласии. Так вот, микробы наши жили с нами хорошо, мы употребляли небольшие дозы антибиотиков, микробы к ним привыкли, мутировали и перестали на них обращать внимание. Тут мы простываем - микроб вспоминает, что он нам не обещался в вечной любви и начинает паразитировать - появляется насморк кашель, бронхит, пиелонефрит, гайморит, отит и прочие бактериальные инфекции. Мы пьем антибиотик - а микроб ухмыляется. Раньше лечились пенициллином, а теперь разве что собаке он поможет. Нам подавай амоксиклав! На десятый день приема миллионной дозы микроб издохнет. А мы будем пить Линекс, чтоб населить убитую микрофлору. И так до следующего раза.
Мария Мария 05.05.2015 16:14
Это же известно, что раковые клетки образуются практически у любого здорового человека в течение жизни. Но они просто ликвидируются антителами и выводятся. Какая-то их концентрация все равно присутствует у любого. По какой-то причине у некоторых людей они начинают локализоваться, а антитела их перестают распознавать и ликвидировать, начинается болезнь. Так и с микробами.
Мария Мария 05.05.2015 16:18
med-ved написал:
но самое главное - к проблеме, что органические продукты не полезнее обычных, проблема резистентности микробов к антибиотикам вообще отношения не имеет, это пугалка "зеленых" и продавцов "органических" продуктов.
Почему?
med-ved 05.05.2015 16:20
Мария Мария,  как покупка органических продуктов изменит окружающую среду?

Или вы предполагаете, что ангиной мы заразимся из мяса?
med-ved 05.05.2015 16:30
Мария Мария написал:
Мы с бактериями не сталкиваемся, они в нас живут и около нас, практически одни и те же. С едой и иными способами мы их делаем своими.
Мария Мария,  Все правильно, но только вот органические продукты тут ни при чем.
А тот эффект, что я упомянул, тоже присутствует. Особенно когда какая-нибудь истеричка, моющая руки 7 раз в день, зайдет, будучи беременной,  к крутой соседке, у которой дорогая персидская кошечка.  То, чего она избегала, вдруг настигнет ее по-серьезному.
Если мы получаем каждый день контакт с этими микробами, мы их не боимся. Если мы не получаем контакта с ними, мы ВСЕ РАВНО С НИМИ СТОЛКНЕМСЯ, КАК ВАШ УЧЕНЫЙ СВЕКОР И ГОВОРИЛ, только это может быть не самый лучший момент, как той у беременной истерички, таки получившей токсоплазмоз, который разрушит зрение или мозг ее ребенку. 
Мария Мария 05.05.2015 16:47
Я согласна с Вами в том, что данная проблема существует на макроуровне. Это как с коллективным иммунитетом от прививок. Пока 90 процентов популяции привито от оспы - эпидемии не будет. Когда 70% привито - будут единичные вспышки. Менее пятидесяти - локальные эпидемии. Это статистика. Тем не менее проблему эту можно рассматривать еще и на микроуровне. Для этого не обязательно менять всю окружающую среду. Все просто и написано в исследовании, на которое Вы ссылаетесь. 
Bacterial contamination of retail chicken and pork was common but unrelated to farming method. However, the risk for isolating bacteria resistant to 3 or more antibiotics was higher in conventional than in organic chicken and pork (risk difference, 33% [CI, 21% to 45%&#93.

Что это означает? Если "органическая свинка" заболеет ангиной, ей поможет один укол антибиотика. Если конвейерная свинка заболеет - ей помогут только десять уколов. А чем человек отличается? Вот я хочу быть "свинкой" которая вылечится от одного укола. И это в моих силах - меньше потреблять антибиотики "просто так" с мясом. Глобально, конечно, люди болеть не перестанут от употребления органической еды. Но меня и такой результат устроит. Почему Вы отказываетесь усматривать "полезность" в таком эффекте?
med-ved 05.05.2015 17:10
Мария Мария написал:
Что это означает? Если "органическая свинка" заболеет ангиной, ей поможет один укол антибиотика. Если конвейерная свинка заболеет - ей помогут только десять уколов. А чем человек отличается?
Тем, что это ИХ ангина. Наши проблемы не от этих микробов
.
med-ved 05.05.2015 17:11
Мария Мария написал:
И это в моих силах - меньше потреблять антибиотики "просто так" с мясом.
Это просто несерьезно. Их количество там ничтожно!
Разумеется, современная аналитическая химия их может обнаружить, но никакого влияния на ваших бактерий они в этих дозах не окажут.
Но самое главное, что страшилка сработает! 
Если у вас будет достаточно много денег, вы купите мясо без антибиотиков, даже умом понимая, что ваша разовая детская доза тетрациклина была в 100500 раз больше, чем вы наедите его с мясом за всю жизнь.  Просто "на всякий случай", а "вдруг?"
Беда в том, что люди, у которых деньги не лишние, тоже будут думать, что если они раз в неделю купят что-то органическое, то это им будет полезнее. А им это ни на 0,00000000001% полезнее не будет.
 
Мария Мария 05.05.2015 17:29
Это неконструктивный диалог. Что значит много или мало? Ничтожно для чего? Каков порог? 
med-ved написал:
ваша разовая детская доза тетрациклина была в 100500 раз больше, чем вы наедите его с мясом за всю жизнь

Скоту дают антибиотики из расчета массы тела, как и человеку. Иначе смысла в них нет никакого для животного в том числе. Почему Вы считаете, что дозы там в сотни тысяч раз меньше, и не сравнимы с дозами, которые принимает человек? В таком случае свиньи бы заражались от людей. У нас есть общие возбудители.
rangy 05.05.2015 17:32
Мария Мария написал:
они все и поумирали по одному, так как не вынесли новой среды)
да скорее всего от стресса и померли.а не от еды. А если серьезно,эксперимент всегда  должен быть многофакторным! Иначе выводы лженаучны!
med-ved 05.05.2015 17:36
Мария Мария написал:
Скоту дают антибиотики из расчета массы тела, как и человеку. Иначе смысла в них нет никакого для животного в том числе. Почему Вы считаете, что дозы там в сотни тысяч раз меньше, и не сравнимы с дозами, которые принимает человек?
Потому что 
  • они выводятся (если какой-то идиот не колол их за час до забоя, впустую тратя препарат)
  • доза мяса,принимаемая человеком - порядка 100г/100кг. В 1000(тысячу) раз разбавляем
P.S. цифра 100500 означает не "сотни тысяч", а интернет-мем "стопицот", общий смысл, что "много"
rangy 05.05.2015 17:38
Мария Мария написал:
При этом мы не болеем, если иммунитет в норме.
иммунитет дается от рождения ,разве нет?!  И первые годы жизни его главное не подорвать,в том числе гиперопекой. Вспомните цыган - зубы белые,дети едят с пола,пустышки им никто не стерилизовал  с младенчества.
Мария Мария 05.05.2015 18:35
Ребенок пяти лет, весом 20 кг, съедая 100 г мяса в день может получить 0,5 - 1% своей возрастной дозы антибиотика. Я не беру в расчет время выведения, т.к. не знаю, контролирует хоть кто-то время введения препарата и время забоя. Это мало?
med-ved 05.05.2015 18:39
Мария Мария написал:
Я не беру в расчет время выведения,
Издеваетесь?  
Никто не колет антибиотики за час до забоя. как и многие другие добавки. Например рактопамин нужно перестать давать за пару дней до забоя. 
Не нужно промышленным производителям деньги тратить впустую. Вы согласны, что давать перед смертью антибиотик - это перерасход некоторый?
И какой смысл производителю давать опасные вещества, рискуя получить иски, если можно этого не делать? 
Dr.Rediska 05.05.2015 18:53
Мария Мария написал:
И это в моих силах - меньше потреблять антибиотики "просто так" с мясом
Мария Мария,  у меня был момент, когда я была причастна к математической обработке данных по резистентности бактерий к антибиотикам в курином мясе. Так вот, если мясопроизводство отвечает нормам (оговорюсь, дело было в европе и нормы были, соответственно европейские), то курам обязаны прекратить давать антибиотики за определенное время до забоя. Таким образом, когда вы покупаете мясо, антибиотиков там быть не должно - это раз. Второе - бывает "временная резистентсность" бактерий к антибиотикам (вызванная способностью клеток бактерий продуцировать при необходимости в большем количестве, чем в норме "помпы", которые "выкачивают" антибиотик из клетки бактерии. Ну это так, "на пальцах". Так вот данные, предоставленные независимой лабораторией (точно знаю, что лаборатория не имела никаких отношений к производителям мяса) показали, что даже при существенно более высоких дозах антибиотиков, эта временная резистенция через некоторе время сходит на нет.
Остается волноваться о соблюдении производителями норм и о перманентной резистентности, которая очень редка и становится важной, только в масштабе политике по данному вопросу целых стран.
Анна Фролик 05.05.2015 18:58
Мария Мария,  
Мария Мария написал:
ебенок пяти лет, весом 20 кг, съедая 100 г мяса в день может получить 0,5 - 1% своей возрастной дозы антибиотика. Я не беру в расчет время выведения, т.к. не знаю, контролирует хоть кто-то время введения препарата и время забоя. Это мало?
Он получает дозу 0,5-1% за день? Можно подробнее, откуда взялась такая цифра?
med-ved 05.05.2015 19:07
Анна Фролик,  Она подсчитала, предположив, что животному ввели антибиотик из рассчета человеческой дозы и через полчаса отправили на мясо. 
Реально так не делают, хотя бы просто потому что это пустой перевод лекарства. Ну а выше  Rediska, отлично рассказала,  спасибо ей. 
Rediska написал:
что даже при существенно более высоких дозах антибиотиков, эта временная резистенция через некоторе время сходит на нет.
Кстати, после книжек Маркова это становится очевидным. Любая адаптация при отсутствии давящего фактора размывается
Мария Мария 05.05.2015 19:11
Анна Фролик,  посчитала на пальцах. При стечении неблагоприятных условий - иррационально и в нарушении регламента укололи перед забоем - в максимальной концентрации. Может, действительно, ситуация вырожденная, не знаю. Знаю только, что существуют экспресс тесты по определению антибиотиков в молоке и мясе, значит проблема соблюдения регламентов существует. Расчет кондовый - количество активного вещества на килограмм массы тела делим на 20 (масса тела ребенка) и делим на 10 (100г - порция мяса) и умножаем на 100 процентов. Не привязывайтесь к этой цифре, прислушайтесь к старшим товарищам. Может действительно не все так плохо.
Анна Фролик 05.05.2015 19:25
Мария Мария,  все равно непонятно, простите (или я тугодум). Я представляю себе возможный расчет так: свинье дают Х антибиотика на 1 кг. Выводится У антибиотика, остается  Z, который, есть подозрение, распределяется неравномерно: в каких-то тканях откладывается больше, в каких-то - меньше. Из этой цифры надо исходить, когда пересчитываем, что и в каком количестве съедает ребенок.

А еще я думаю, экспресс-тесты по определению антибиотиков указывают скорее на обязательность соблюдения норм. 
med-ved 05.05.2015 19:26
Мария Мария написал:
значит проблема соблюдения регламентов существует.
Да, но все эти нормы заведомо ниже, чем стоит бояться обычному человеку Для нас этой проблемы не существует.
А вот если мать, вместо того, чтобы купить ребенку велосипед, свои крохотные сбережения направляет на то, чтобы некоторые продукты покупать "органические" - это  серьезная проблема с неиллюзорным вредом здоровью.
Потому что затуманенному рекламой родителю даже если и сказать правду: ребенку полезнее для здоровья побегать летом у бабушки на даче или лишний час в день поездить на велосипеде, чем покупать органические продукты, редкий современный родитель поверит.

 .
med-ved 05.05.2015 19:31
Анна Фролик,  ну это оценка, для порядка величины Мария Мария  подсчитала вполне адекватно. Реальность отличается, в первую очередь, не распределением по органам, а тем, что через неделю от исходной дозы уже остаются следы.
Мария Мария 05.05.2015 20:19
med-ved написал:
через неделю от исходной дозы уже остаются следы.
Думаю, так происходить должно по правилам. Введение большой дозы перед забоем, однако, может быть оправдано - если ставить цель сохранить охлажденное мясо, как можно дольше. Я Вам приводила пример с икрой.  При производстве в промышленных масштабах туда клали стрептоцид для лучшей сохранности продукта. Упаковывали, клеили этикетку, отправляли в Москву. Это достоверная информация, мощности производственные большие, не кустарное производство. Санэпидемконтроль пропускал.
Мария Мария 05.05.2015 20:22
Наш разговор про антибиотики мне анекдот напомнил:
"-Куме, у тебя в хате бани нету, як же ты моешься?
- Да в ставке!
- А зимою?
- Да скильки ж там той зимы-то..."


Так и тут - да скильки ж там тех антибиотиков)))
med-ved 05.05.2015 20:29
Мария Мария написал:
если ставить цель сохранить охлажденное мясо, как можно дольше.
Мария Мария написал:
Вам приводила пример с икрой. При производстве в промышленных масштабах туда клали стрептоцид для лучшей сохранности продукта.
ну это уже не живые дозы нужны, и это прямое нарушение, очень серьезное. Мне кажется, ни один иностранный (да и крупный наш) производитель на это не пойдет, если можно все делать легально.
Разве что мелкие фирмы и на рынке.
med-ved 05.05.2015 20:33
Мария Мария написал:
Так и тут - да скильки ж там тех антибиотиков)))
Нет, вы можете эти дозы сравнить с теми, что доктор прописывал вам при ангине, отите или другом процессе, и успокоиться
  
Мария Мария 06.05.2015 01:46
С нормативной базой по этому вопросу все обстоит так  (слава интернету - читать можно не только поп- статьи, но и нормативку). С 1984 года по настоящий день регламентируется содержание антибиотиков в продуктах питания - мясо, молочка, яйца - на уровне 10 мкг/кг.  
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_12180.htm  (Это нормы СССР)
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/12083206/  (Это российские нормы)

С 2012 г. Россия - член ВТО, у них по Кодексу Алиментариус минимально допустимый уровень в десять раз выше - 100мкг/кг.
Комиссия по гармонизации требований между ВТО и ТС (Таможенный Союз) постоянно прессингует Роспотребнадзор на тему того, что давайте принимайте такие же нормативы. Это видно из протоколов общих встреч. (http://www.studfiles.ru/preview/2959445/page:35/)

Российская сторона настаивает на сохранении ужесточенных нормативов, тк  "считает, что уровни Кодекса представляют ​​слишком высокий риск для здоровья граждан в связи с широкомасштабным использованием тетрациклина при лечении людей и животных". (см пункт 982 Протокола по ссылке выше)

Рабочая группа взывает к нормам международного права, в соответствии с которыми, ратифицированные международные соглашения имеют приоритет над внутригосударственными нормами права, и ТС издает Решение -

 (пункт 2: "В случае, если ветеринарные, фитосанитарные и санитарно-эпидемиологические и гигиенические требования, действующие на территории Таможенного союза, являются более ограничительными, чем соответствующие международные стандарты, при отсутствии научного обоснования риска жизни или здоровью человека, животных или растений в соответствующей части применяются международные стандарты"

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_117838/
© КонсультантПлюс, 1992-2015
 

И готовят соответствующее "научное обоснование" за подписью Онищенко, о чем на сайте Роспотребнадзора есть соответствующий документ:
http://rospotrebnadzor.ru/deyatelnost/org/?ELEMENT_ID=1037&sphrase_id=341028

Новая Глава Роспотребнадзора в интервью РГ с гордостью говорит о том, что, несмотря на натиск, им удается держать свою планку.

http://rospotrebnadzor.ru/press_service/publications/?ELEMENT_ID=2160&sphrase_id=341030
med-ved 06.05.2015 11:02
Мария Мария,  ну видите? По международным нормам вы ЗА ГОД примете 1/100 от дневной дозы. А по более строгим российским - 1/1000 . То есть ЗА ВСЮ ЖИЗНЬ наедите одну дневную дозу по европейским нормам и десятую - по российским.  

Но много ли людей, как вы, будут это смотреть?   Если просто можно заплатить в  5 раз больше, и не заморачиваться? А завтра по предписанию врача выпить антибиотик и "заровнять баланс"
Joy Toy 06.05.2015 11:05
med-vedЕсли просто можно заплатить в 5 раз больше, и не заморачиваться?
Вот в этом месте как раз такое поле для деятельности всевозможным "продаванам" органической пищи.
Мария Мария 06.05.2015 11:22
Все так! И тем не менее меня интересует  вопрос - почему и советские, и российские надзорные органы счтитают критичным увеличение МДУ антибиотиков с 10 до 100 мкг/кг?

 В обосновании они считали продовольственную корзину европейцев и россиян. Там были и другие антибиотикосодержащие продукты - молоко, яйца, консервы, сложные по составу продукты. В сумме и с учетом ежедневного потребления в течение всей жизни такую ситуацию признали небезопасной. 
med-ved 06.05.2015 11:26
Мария Мария написал:
почему и советские, и российские надзорные органы счтитают критичным увеличение МДУ антибиотиков с 10 до 100 мкг/кг?
Гы
вы еще спросите, почему боржоми и  шпроты то признают опасными, то - безопасными для россиян?
Я лично вполне доверяю европейским нормам, но всегда для любого чиновника лишнюю ответственность брать (за повышение) - не самое приятное дело. А тут еще и политическую составляющую можно использовать.
Мария Мария 06.05.2015 11:29
эт точно, сразу общественность начнет вопить
Прямо научная дискуссия развернулась))) А я согласна про маркетинговые понты. Сейчас так модно в магазинах делать отделы здоровой пищи, где продают копеечные продукты по грандиозным просто ценам. Например, травяной сбор, продающийся в магазине под видом супер полезного травяного чая, можно купить в аптеке раз в 10 дешевле. Сама сегодня видела. Продается травяной чай стоимостью в 220 руб. пакетик. Муж мне говорит: "у нас дома сено лежит, я тебе заварю и будет еще вкуснее". Тут же захожу в аптеку и вижу те же самые травки по цене, не превышающей 20 руб. То же самое со всякими "диетическими" хлебцами, конфетами и т.п. Вот уж действительно, завернув дерьмо в красивую обертку, можно заработать миллионы!
med-ved 06.05.2015 12:03
Мария Мария,  все это бла-бла-бла сводится к тому, что когда-то из сображений "а вдруг"( бактерии у всех разные, вдруг у кого-то другие, особенные) включали "фактор неопределенности" (с научного на русский: занижали безопасную дозу в 10 раз), но после множества экспериментов ВОЗ признала, что неопределенностей вроде бы нет, и можно "фактор неопределенности"  отменить.  
А типа, мы здесь все еще не уверены (хотя никаких доказательств нет,  а приведены скорее спекуляции). 

В любом случае, экспериментально установлены
  • "минимально действующая" доза - 20 мг/день   = 200кг мяса (евро) = 2000 кг мяса (росс)
  • "заведомо недействующая " доза - 2мг /день = 20кг мяса (евро) = 200 кг мяса (росс)
Причем это установлено не по влиянию на сам организм (ему пофиг), а по изменению микрофлоры (безопасному). Оснований считать, что у некоторых людей ВАЩЕ ДРУГАЯ микрофлора и страховаться в 10 раз ВОЗ оснований не видит, а "российские ученые"  типа "продолжают бояться".
Мария Мария 06.05.2015 12:09
))))) потрясающий экстракт, в переводе Гоблина)
Мария Мария 06.05.2015 13:22
Не знаю, по-моему, приколько посчитали и написали.
Естественно, изучают влияние на микрофлору, а не организм - на что же еще? В организме, если что, 2 кг бактерий живет. Минимально действующая доза - при которой повышается количество резистентных форм больше, чем на 5%. А маскимальные суточные нормы установлены с учетом баланса кишечной флоры - цифра, при которой факультативная  флора не начинает замещать облигатную . Поэтому не надо мерять эффект в килограммах мяса и дозах для лечения ангины. Критерия тут всего два - риск возникновения резистентных форм и риск развития дисбактериоза кишечника.
 Коэффициент неопределенности приняли понятно почему. Не потому что, бактерии у всех разные, а потому, что результаты краткосрочного исследования инвитро тупо экстраполировали на цикл ежедневного потребления условно недействующих доз в течение всей жизни. А кто сказал, что так надо делать? Законы механики и евклидова геометрия тоже действуют, только пока яблоки с дерева кидаешь. 
Дальше, они посчитали сколько средний европеец (взрослый и ребенок) могут употребить в сутки тетрациклина с учетом продовольственной корзины, какова окажется концентрация в кишечнике и как это количество повлияет на микрофлору. Исследования провели, графики построили, риски оценили как существенные. Никаких танцев с бубном, все складно.
med-ved 06.05.2015 13:36
Мария Мария написал:
Исследования провели, графики построили, риски оценили как существенные. Никаких танцев с бубном, все складно.
Исследования немного не в тему, графики немного не о том, но против аргумента "а вдруг мы еще что-от недоучли" всегда трудно возразить.  После запретов боржоми, шпрот, шоколада и вина к этим соображениям доверия нет. 
Мария Мария написал:
могут употребить в сутки тетрациклина с учетом продовольственной корзины, какова окажется концентрация в кишечнике и как это количество повлияет на микрофлору.
Ну и в цифрах посмотрели, сколько?  Вот посмотрите и напишите сюда.  Сравним.
Когда так неаккуратно написано, то почти всегда из желания запутать, чтобы человек прочитал выводы и не всматривался в обоснование. 
med-ved 06.05.2015 13:39
Мария Мария написал:
Естественно, изучают влияние на микрофлору, а не организм - на что же еще?
Ни фига не естественно. Бояться надо ТОКСИЧЕСКИХ ЭФФЕКТОВ, А НЕ ИЗМЕНЕНИЯ ФЛОРЫ
Если вы завтра вместо яблок начнете на завтрак есть чечевицу, у вас флора изменится гораздо больше. Только это ни на йоту не вредно.
 
 
Мария Мария 06.05.2015 13:40
ну мне то вас зачем путать? не приписывайте мне коварство, просто интересная тема, сама по ходу что-то узнаю
med-ved 06.05.2015 13:45
Мария Мария написал:
ну мне то вас зачем путать?
да не вам
Обоснование у них не по делу.
Мария Мария 06.05.2015 14:34
Ну как с Вами спорить, если все - фигня и все не по делу?)) 

Токсические эффекты, видимо, для таких доз рассматривать нецелесообразно. Токсикологическую недействующую дозу посчитали - 18мг/сут. Это заведомо выше, чем предмет обсуждения, поэтому выбрали в качестве адекватного критерия воздействие на микрофлору. 

Чем это плохо? Можно конечно обсуждать дозу, при которых человек отбросит копыта. А можно те дозы, при которых реально заполучить ряд хронических заболеваний. Это просто разные ракурсы.
Мария Мария 06.05.2015 14:39
med-ved написал:
против аргумента "а вдруг мы еще что-от недоучли" всегда трудно возразить
Ну это же правильно в таком деле. Цена ошибки велика. Гораздо хуже, когда человек, пробежав 100 метровку, полагает, что он пробежит 10 км с пропорциональным временным результатом.
med-ved 06.05.2015 15:11
Мария Мария написал:
при которых реально заполучить ряд хронических заболеваний.
Нереально. Флора приспосабливается под разные условия. И изменение ее состава означает не болезнь, а то, что адаптация вообще заметна. ( и лишь потенциально может иметь последствия)
Мария Мария написал:
Гораздо хуже, когда человек, пробежав 100 метровку, полагает, что он пробежит 10 км с пропорциональным временным результатом.
Ну все- таки людей, которые его ели примерно в 10-100-1000 раз больше в год много, они здоровы и не имеют отклонений. Так что здесь не "неизведанная область".
med-ved 06.05.2015 15:13
Мария Мария написал:
Токсикологическую недействующую дозу посчитали - 18мг/сут. Это заведомо выше, чем предмет обсуждения,
Мне лично этого уже достаточно, чтобы в 500 раз меньшей не бояться. Есличо,  поваренной соли мы съедаем менее, чем в 100 раз меньше не от какой-нибудь "токсикологически недействующей", а от самой настоящей LD50!  А некоторых нутриентов всего раз в 10 меньше опасных доз.
Мария Мария 06.05.2015 15:23
По поводу цифр... Возьмем для лучшей наглядности 2 сценария вместо 10 рассмотренных - самый "хороший" и самый "плохой". Плохой: европеец потребляет в сутки с пищей, исходя из штатовских нормативов МДУ, 517 мкг/кг тетрациклина. С учетом средней массы содержимого кишечника, концентрация антибиотика в кишечника - 2,4 мкг/г. Хороший: россиянин по  нормам WHO 1990 г получает в сутки 25,8 мкг/кг, а в кишечнике 0,11 мкг/г. Дальше сравниваем результат воздействия на флору в таблице 12. Не знаю, как они считали, за руку их не держала при этом. Но результат такой: патогенной флоры в кишечнике по первому варианту почти на 20% больше, и пропорционально меньше флоры облигатной. Дальше, исходя из статистических данных, посчитаны риски всяких заболеваний - от запора до аллергии. Понятно, что это все статистика. Оно, кажется, неживое и далекое. Гораздо понятнее сказать, что 200 кг мяса в день никто никогда не съест.
Мария Мария 06.05.2015 15:29
med-ved написал:
поваренной соли мы съедаем менее, чем в 100 раз меньше не от какой-нибудь "токсикологически недействующей", а от самой настоящей LD50! А некоторых нутриентов всего раз в 10 меньше опасных доз.
Да это все понятно. А некоторые еще и клей нюхают и  живут при этом. И вообще мы все умрем.
med-ved 06.05.2015 15:33
Мария Мария написал:
Дальше, исходя из статистических данных, посчитаны риски всяких заболеваний - от запора до аллергии.
Это подтасовка. Не мелкое изменение флоры вызывает болезнь ЖКТ, а болезнь жкт влияет на флору.
Мария Мария 06.05.2015 16:06
Влияние, конечно, двусторонее, как у всего в этой жизни. Как в анекдоте - сначала я ходил за грибами, а потом они за мной. Следствия долгосрочного нарушения флоры (кстати, есть категории - более чувствительные к таким передвижкам, например, дети) - запоры (которые сами по себе потом могут стать отличной причиной какого-нибудь геморроя), аллергические реакция (сейчас каждый третий страдает непереносимостью чего-нибудь, особенно дети. Не говорю, что это причина номер один, но и не скидываю со счетов), доп нагрузка на иммунную систему из-за продуктов жизнедеятельности отдельных бактерий. Все это очень сложно проверить и посчитать, но глупо говорить, что этого просто нет. Нет нормальной и своевременной диагностики пограничных состояний. Лечиться люди приходит, когда уже надо что-то отрезать или глотать антибиотики.
med-ved 06.05.2015 16:18
Мария Мария написал:
Следствия долгосрочного нарушения флоры (кстати, есть категории - более чувствительные к таким передвижкам, например, дети) - запоры (которые сами по себе потом могут стать отличной причиной какого-нибудь геморроя)
Чаще это обман тех, кто лечит несуществующую болезнь "дисбактериоз". 
Во всем мире давно признали, что такой болезни нет, и сама по себе флора не такая, как у всех, ничем  не опасна.
med-ved 06.05.2015 16:24
Мария Мария написал:
Влияние, конечно, двусторонее, как у всего в этой жизни
Нет, не у всего. Подсчет рисков у них примерно такой:

у 50% людей при цинге кровоточат десна. Зубная щетка в 2% случаев провоцирует кровоточение из десен. Следовательно, зубная щетка у 4% людей вызывает цингу

Вы понимаете, что эта логика ущербна?
Мария Мария 06.05.2015 16:30
Согласна, дисбактериоз не болезнь. Чаще симптом и следствие, в свою очередь тоже может быть причиной.  Вы правильно пишете - не человек для флоры, а флора для человека. Что  ей даешь, то она и перерабатывает и в связи с этим меняет свой качественный состав. Это физиологические изменения. Другое дело - хроническое угнетение полезной флоры. Вот Вы пишете - 
med-ved написал:
мелкое изменение флоры
А это 20 % - причем хронически. Не так что - выпил раз в год свою лошадиную дозу, простерилизовался, через две недели восстановился.
med-ved 06.05.2015 16:34
Мария Мария написал:
хронически. Не так что - выпил раз в год свою лошадиную дозу, простерилизовался, через две недели восстановился.
В вечное я не верю.  Очень уж трудно ее глобально изменить у взрослого человека. 
А есличо, знаете, что недавно в Африке целое племя нашли, у них вообще нет бифидобактерий?! У нас бы их залечили на фиг - у нас просто при понижении их уже кричат "ужас-ужас".    
Мария Мария 06.05.2015 16:40
А в это Вы верите?))) Хозяин-барин
med-ved 06.05.2015 16:45
Мария Мария написал:
А в это Вы верите?)
Ну вроде как в Nature писали
Вы конечно меня извините, а что такое органические продукты???
Мария Мария 06.05.2015 16:52
med-ved написал:
Очень уж трудно ее глобально изменить у взрослого человека.
Очень возможно, не знаю. Думаю, просто не все так однозначно, как Вы описали в заголовке темы. Это еще мы с Вами не поговорили про пестициды и гормоны))). У меня родственники работают на ферме в нидерландах, выращивают томаты, перцы, баклажаны. Знаете, сколько времени проходит от момента высадки рассады высотой 2 см, до урожая? О, дачники - трепещите! Две недели. На бетонном полу, в горшочках диаметром 20см подвязаны плети до двух метров высоты. Я их спрашиваю - и вы это едите сами? Да едим, другого у нас нет. Эти перцы даже испортиться толком не могут - просто скукоживаются и воняют на весь холодильник. Но я пас продолжать об этом))). Спасибо за конструктивное обсуждение!
Ирина Мосина 06.05.2015 16:56
Пилюля,  это, канеш, мое личное мнение,но все дело в том,что помидоры вкуснее,когда они растут под солнцем на открытом пространстве.В парниках,даже домашних,они более водинистые и не вкусные.Самые вкусные помидоры,выращенные в не влажном климате.Я живу в Казахстане.Когда родители переехали в Россию (черноземье),то мама очень сетовала,что там помидоры на вкус не такие как в Казахстане.
med-ved 08.05.2015 16:31
Дописал Update.

Ученые измерили удовлетворение от поедания обычной и экологичной еды (разумеется, еду подсовывали одну и ту же, но разные сказки про нее рассказывали). Доказано, что информация о производителе и производстве может как улучшать, так и ухудшать вкус продукта. Ту же еду, если про нее рассказать что она сделана с заботой об экологии, без химикатов, люди находят более вкусной, поскольку в определении вкуса, пишут, участвует.префронтальная кора головного мозга. 

Здесь краткий пересказ от замечательного блоггера, биолога (русский текст после укр.) 
Здесь оригинал научн. иссл. 

Плиз, если кто-то доступ имеет, буду очень благодарен за возможность прочесть исследование целиком.
med-ved 08.05.2015 16:53
Из комментариев понимающих людей дивное:
А инверсия этого явления кто-нибудь наблюдал? 
А то у меня хмели-сунели кончился,и надо было новый покупать. Так старых пакетиков больше нету, зато на новых - полный букет:

Без ароматизаторов!
Без консервантов!
Без глютамата!
Без красителей!
Без усилителей вкуса!
И, конечно же, 
Без ГМО

Честное слово, у меня даже аппетит как-то пропал...

У меня такое же наблюдается. Беру пакетик молока, открываю, с аппетитом пью и причмокиваю. Вкусное молоко! Потом замечаю маркировку "без ГМО" и замечательное молоко чудесным образом превращается в помои. Дурят, сволочи - думаю я. Как им теперь доверять? Мало ли чего они туда еще намешали.
Мария Мария 08.05.2015 17:19
med-ved,  да надо этому Бойке Братанову в почту написать, там есть адрес. Мол, братан, будь человеком, дай почитать))). Знаменитым станешь!))
Мария Мария 08.05.2015 17:20
А так будешь сидеть и без 35 долларов, и в безвестности))
med-ved 08.05.2015 17:28
Мария Мария,  это, она - Бойка Братанова, но там еще 5 человек: Кристин-Мелани Воклерк, и др.

У них командные правила, наверное, не позволят. И к Роберту вуду (Robert Wood) вы посоветуете как обращаться: "Ты, дерево?"
Мария Мария 08.05.2015 17:32
med-ved написал:
И к Роберту вуду (Robert Wood) вы посоветуете как обращаться: "Ты, дерево?"
Шутка юмора)
Мария Мария 08.05.2015 17:34
А все зависит от того, как преподнести. Если культурно, то могут согласиться. Все ж люди.
Мария Мария 08.05.2015 17:36
Не зря кстати адрес оставил. Может он через киви кошелек за 10 отдаст)
med-ved 08.05.2015 18:42
Если есть студенты, может, у кого-то есть доступ к   http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0195666315001452 ?
med-ved 20.02.2016 10:52
если что,  недавно появился сайт, где можно смотреть без оплаты научные статьи: http://sci-hub.io/
Bad Mad 25.07.2018 07:08
Последнее время часто в ленте мелькает словосочетание "органические продукты"
Инна13 25.07.2018 14:01
Bad Mad, любопытно. Особенно med-ved - Мария Мария.
Лучшие рационы
Новые рецепты
Интересные блоги